民国上将、云南省主席卢汉家族成员访谈录

时间：2008年10月4日，2009年3月8日，2009年4月15日

地点：省体委拓东体育馆家属宿舍

被访谈人：卢国柄

记录人：吴喜

整理人：齐欢、顾霞

注：记录人和被访谈人名采用缩写的形式。

吴：我现在承担国家社科基金西南边疆项目《近代滇东北彝族上层社会口述史料选编》，需要对卢汉主席家族和您的家族进行访谈，恳请您给予帮助，考虑到您是卢汉将军的亲侄儿，我们想听听您的介绍，同时为了便于处理文字，对卢汉主席的称谓就直呼其名，多有冒犯，您看行不行？

卢：你采访我，应该是找对人了，我在“文化大革命”期间和三伯父卢邦彦经常在一起，得到他老人家对家族的很多介绍，你来了解，很好。至于对我大伯父卢汉的称谓，为了方便，你就直呼其名吧。

吴：请您介绍一下卢汉家族情况，也是你们家族的情况，好吗？

卢：好的，我讲，你可以把它拟出顺序来。（经过整理）

曾祖父辈：卢朝显

祖父辈：卢庭杰

父辈：卢元洪 卢元达

1．卢元洪的独生女儿卢氏嫁龙云的兄弟

2．卢元达的儿女：

大儿子：卢（邦）汉

二女儿：卢邦绳

三儿子：卢邦彦

四儿子：卢邦仪

五儿子：卢邦佐

六儿子：卢邦治

七儿子：卢邦基，留学日本

八儿子：卢邦定，留学日本，后留学法国，回乡后任保卫团副团长，1937年因病去世

九女儿：卢邦媛

3．近代重要人物及家庭：

（1）卢汉

大夫人：龙泽清（昭通炎山黑彝）

二夫人：罗露苹

三夫人：钟启明，生女卢国梅

大夫人龙泽清生两个儿子：

大儿子：卢国良

二儿子：卢国成

（2）卢邦绳（女）

嫁龙子渊（昭通蹬子寨，黑彝，龙秉灵的堂兄）

大女儿：龙瑞琼（昆华医院）

二女儿：龙瑞荣（嫁禄国荣，生禄安生）（昭阳三中）

三儿子（长子）：龙瑞林（昭通民族中学）

四女儿：龙瑞君，工作于昆华医院

五女儿：龙瑞珍，嫁林奇

六女儿：龙瑞华，嫁安恩溥的舅子杨云

七儿子：龙瑞图，工作于新疆，病逝

（3）卢邦彦

大夫人：杨慰清的姑妈（昭通昭阳黑彝，没有生育）

二夫人：邹若莲

大儿子：卢国政（昆明地质局）

二女儿：卢国龄，昆明开茶厂

三女儿：卢国丽，工作于宣威教育局

二儿子：卢国泰，开远化工学校校长

五女儿：卢国华，嫁艾思奇侄儿李祖荣，保山副专员

三儿子：卢国光，昆明市民革

六女儿：卢国萍，工作于昆明市委统战部

（4）卢邦佐

夫人：龙志慧（昭通永善，黑彝）

儿子：卢国器

（5）卢邦治（病逝于法国）

夫人：杨氏（昭通彝良，黑彝），杨柱民的妹妹

无生育

（6）卢邦基

夫人：绍兴杨氏（汉族）

大女儿：卢若敦

大儿子：卢武安

二儿子：卢作克

（7）卢邦定

夫人：绍兴杨氏（彝俗，弟亡，兄招弟媳）

大儿子：卢国柄，夫人是龙雨苍的女儿龙云睿

大女儿：卢国喻，工作于安宁中医院

（8）卢邦媛

未婚，学音乐，未婚

吴：卢汉家乡的情况是怎样的？

卢：我们家族的彝姓是“吉迪”，居住于昭通炎山区的中寨乡。这个地方历史上称为“西达乡”。由于山高皇帝远，地形险要，海拔也很高，一般的汉族地主是不喜欢来这个地方居住的，这里位置又处于云南、四川两省交界，使得我们家族和四川凉山的彝族有很好的往来。我们家也是黑彝，在当地是比较有地位的，祖辈卢廷杰，在清代时官居正二品的武显将军，祖母是黑彝族安氏，从这个婚姻来看，我们家的祖母安氏是当时黑彝中的望族，我们家族中拥有安氏血统，这说明卢、安两家有着长期的姻亲关系，这些都是过去彝族上层社会带来的婚姻制度的特点。我爷爷卢元达由于家庭经济较好，靠认捐得到一个游击衔的官职。我们家族在炎山属于黑彝地主家庭，按照昭通当时的彝族社会构成来看，黑彝是上层，白彝是下层，底层是“娃子”，俗称就是奴隶。我们家族在今天的昭通、鲁甸和巧家都有土地，有“娃子”和几十支枪护院。我们家族的兴旺可能在晚清就开始了。到了爷爷卢元达这一代有所衰败，而后来因为大伯父卢汉的崛起又有了改变。

吴：卢汉和龙云的关系是表兄弟关系吗？他们之间的关系怎样？

卢：为了方便，我就随你，直呼我大伯父的名字。卢汉与龙云的关系起源于炎山的龙泽汇家族，龙泽汇的爷爷辈是三兄弟，由于和附近的徐家打冤家，三兄弟都被打死，三兄弟中一个的老婆是我们卢姓家族的女儿，这个人就带着她年幼的一个女儿（龙氏）和儿子（龙德源）跑到炎山后家，并在那里招兵买马，她就放出话说，谁要是帮她打败徐家，她就把女儿嫁给他。这时候，四川金阳的纳吉来到炎山，听到这事后，就帮卢氏打败了徐家，根据当地习俗，也给徐家留了一个后人。根据约定，卢氏，我们家族也叫老祖婆，就把女儿龙氏嫁给了纳吉，纳吉也由此上了龙家的门，成为龙家的女婿，由于纳吉只有彝族姓名，没有汉姓也由此得了一个汉姓龙氏，取名为龙清泉，过后龙氏生了三个子女，其中一个就是龙云。龙云和我们卢家最近的血亲关系就是始于这里。

卢汉和龙云的关系不仅源于祖辈，而且由于两家住地较近，仅仅只有一个山岭相隔，家族亲戚经常往来，两人小时就多有往来。由于龙清泉早死，龙云的母亲就把他带到她的后家炎山松乐的她哥哥龙德源家，由于龙德源家庭较为富裕，龙德源又比较推崇读书，大伯父这时也被父亲送到龙家读书，在这里龙云和大伯父以及龙家的子女们就生活在一起。由于龙云年长卢汉11岁，龙云就成为孩子头。

卢汉和龙云的关系还由于大伯父的第一个夫人就是大伯母龙泽清，她是龙德源的女儿，由于这层婚姻关系，大伯父跟龙云可以说是“重重亲”。

卢汉和龙云在性格上都很相似，就是我们讲的“彝人脾气”，特别讲义气，喜欢跟家乡人打交道，疾恶如仇，不喜欢被人欺压。卢汉和龙云不仅有亲属关系，两人在长期的工作中也有亲兄弟般的感情。龙云年长卢汉11岁，是龙云带他前往四川宜宾参加反清的组织“同志军”，后来两人被推荐入云南讲武学堂第四期学习，龙云学习骑兵科，卢汉学习步兵科，由于卢汉当时不想当兵，想回家做生意，经常出小差，龙云多次对他教育，以兄长身份帮助、教育卢汉。在龙云的帮助下，卢汉思想进步很大，他紧随龙云之后青云直上，龙云每有提升，卢汉都紧随其后。卢汉先后在驻川滇军成都兵工厂保厂营担任排长、连长、副营长等职，经龙云推荐，1920年卢汉在唐继尧的元帅府当少校副官。后来当了滇军12团3营营长。在随龙云由广西回云南击败顾品珍之后，因战功升为近卫第3团团长。在龙云任第5军指挥的时候，卢汉以战功升任第7旅旅长。

卢汉和龙云的生死弟兄感情是经过考验的。1927年，云南发生了四镇守使联合兵谏推翻唐继尧独裁统治的“二六”政变，唐继尧被迫交出政权，组成云南省务委员会，由胡若愚任主席。为争夺领导权，数月后，胡若愚、张汝翼、李选廷联合发动“六一四”政变，想解决镇守昆明的龙云，卢汉成为首当其冲的打击对象，卢汉在深夜战乱中离家出走，赶到北校场兵营，统率部队撤到滇西整编，将部队扩编为3师12团，卢汉任第2师师长，辖8个团，他率师从下关出发，回师反攻昆明，击败政变军直逼昆明，胡若愚挟持龙云到昆明大板桥，后来被迫放回龙云。龙云回昆明后，在卢汉的帮助下稳定了政局，从法国驻昆明领事馆接回避难的家属。

对于人事方面，龙云最放心的人选就是卢汉，在所有的困难面前，龙云想到的还是卢汉，记得龙云重新得到云南省府权力后，他先后任命过好几个财政厅长管理经济，然而都没有成功，面对云南财政困境，龙云决定借助卢汉在滇军中的威望，任命卢汉兼任省财政厅厅长。卢汉的脾气在滇军是有名的，除了龙云，个个都怕他，他到任后就决定把财政征收权从各地军人手中收回，将烟酒、厘金等税务全部招商投标承办。政令一出，原来把持税收的退役或者现役军人，慑于卢汉的威望而不敢违抗，经过整顿，数月后收入大增，财政实现扭亏为盈的转变。

对于军事大权，龙云从来都是首先考虑到能代替他的第一人就是卢汉。记得1930年蒋介石和冯玉祥、阎锡山发生中原大战，龙云认为蒋介石代表国家，在思想上向蒋介石靠拢，蒋也对龙云寄以重望，任命龙云为“讨逆军第十路军总指挥”。对于战事方面却由跟他多年的卢汉负责，任命他为第十路军前敌总指挥，率3万人攻入广西与桂系激战后撤回云南。

龙云在军事上放心任用卢汉还表现在抗日战争时期，龙云集中滇军主力编为第60军，由卢汉任军长，率领全军赴抗日前线。

吴：你们家族与滇东北哪些彝族家庭有婚姻关系？

卢：卢汉的婚姻是老祖婆定的。老祖婆的意思是通过婚姻让卢家和周围的黑彝家族不要再“打冤家”。卢汉在讲武学堂毕业后按照老祖婆的意思回家娶表妹龙泽清为妻，她是卢汉的大夫人，是炎山松乐龙氏黑彝家族的女儿，生卢国良、卢国成，大伯母龙泽清是一个为人正直、贤惠的人，她在家庭内外都很有能力，大伯父卢汉的很多公事、私事都要和她商量，记得“南屏街血案”事件，卢汉急红了眼，把抢劫银行的人杀了一些的时候，副官和下属都没有办法，就打电话给大伯母，大伯母在电话里把卢汉骂得狗血喷头，卢汉才清醒过来，停止再杀。卢汉的二夫人是昭通汉族罗露苹，此人在学生时代就和卢汉好上了，和卢汉结婚后被卢汉送到法国读书，毕业后因为和副官乱搞男女关系被大伯父知道让其回家乡，后染病身亡。卢汉还有一个三夫人，叫钟启明，她是香港女子学校毕业，学业很好，英语水平也很高，由于父亲惹官司在案，在大伯母龙泽清的游说下，卢汉得以借帮着处理钟氏父亲之际，明媒正娶钟启明，钟氏后来生有一女，叫卢国梅，在家里卢汉由于长期带兵在外，主要是由大伯母主持家务，龙泽清虽是黑彝地主出身，但从来都比较讲究节约，不铺张浪费，对子女和亲属子女教育都比较严格。

在我的父辈，有很多跟昭通黑彝是有关系的。

卢邦绳嫁昭通蹬子寨黑彝龙子渊，这个龙家和炎山的龙泽汇家族不是一回事，他的家兄就是大名鼎鼎的龙秉灵，这个人是龙云最嫡系的人，主要负责特务工作，他也自称为龙云身边的“戴笠”，他从小就跟着龙云，龙云后来送他到中央军官学校读书，毕业后回到云南得到龙云的极力提拔，当了交通兵大队的大队长和政训处处长，专门负责对云南的中统、军统和各级官吏进行监视，有人把他称为“土特务”。卢邦绳生大女儿龙瑞琼、二女儿龙瑞荣（嫁昭通黑彝禄国荣，生禄安生）、三儿子（长子）龙瑞林（毕业于华西大学）、四女儿龙瑞君、五女儿龙瑞珍、六女儿龙瑞华、七儿子龙瑞图。

卢邦彦，大夫人是杨慰清的姑妈（没有生育，昭通黑彝）。

卢邦佐，夫人是龙志慧，生儿子卢国器；卢国器由于父亲早亡，很小的时候就被龙泽清接到卢家公馆抚养。卢国器毕业于黄埔军校21期。龙氏是昭通永善县黑彝，其父是晚清的一名秀才，比较重视文化教育，他的几个儿子均有成就，大儿子龙志城，是民国时期的省议会议员、巧家县县长，夫人是著名黑彝、云南省宪兵司令禄国藩的大女儿；二儿子是龙志钧，毕业于云南大学，后任民国时期的云南省水利局局长，夫人是禄国藩的二女儿；四儿子是龙志毅，毕业于云南大学，后任贵州省委组织部部长、省委副书记、贵州省政协主席等职。

卢邦治，留学法国，后病逝于法国，夫人是杨氏，系彝良杨柱民的妹妹，无生育。

卢邦基，夫人是浙江省绍兴杨氏（汉族），生大女儿卢若敦、大儿子卢武安、二儿子卢作克。

卢邦定，夫人也是绍兴杨氏（彝俗，弟亡，兄招弟媳），大儿子是卢国柄，夫人是龙泽清大弟龙雨苍的女儿龙云睿，大女儿卢国喻。

卢邦媛，赴上海音乐学院学音乐，终生未婚。

吴：您大伯父是如何从军的？

卢：卢汉16岁的时候在龙云的带领下前往四川投反清的“哥老会”组织，由于走时匆忙，没有跟家里很好沟通就走了。我爷爷就去找龙泽汇的哥哥龙泽渊，龙泽渊是龙德源的大儿子，早年留学于日本早稻田大学，毕业后回家当了一个守土地的地主，地方上称为“龙官”。他在日本留学期间就认识了谢汝翼，和当时的谢汝翼是要好的朋友。当谢率领部队过昭通拜访他的时候，他在寒暄之余，就拜托谢“如果在路途中遇到他的两个表兄弟，名叫卢邦汉和龙登云时，务必告诉二人回家”。当谢部到达四川宜宾时，在与当地的“哥老会”打仗时，对方的一个叫龙登云的，叫嚷着要投降，他告诉谢部他们是云南昭通人，当时组织战斗的昭通彝良彝族将领禄国藩就叫停，当把龙云和卢汉带到谢汝翼面前知道大家都是熟人后，就告诉对方信息，由于龙云、卢汉执意从军，谢就收留他们，并任命二位为后差生随军。龙、卢从此进入军界。在军队里，龙、卢不时向他们同一民族的将领禄国藩请教，由于是老乡，彝族，又在部队，感情之好自然不用说，在禄国藩的极力推荐下，卢汉和龙云都双双报考云南讲武学堂，两人都考取了。在当时的背景下，云南尚没有一所大学，讲武学堂可以说是云南最高学府，能在这样的学府求学练兵，是一件比较荣耀的事情。在这所学校里，卢汉学的是步兵科，学校严格的纪律和训练使得卢汉在这里养成了一种军人作风，由于较早地接触了禄国藩并得到相关照顾，后来龙云和卢汉发迹后，较为尊重这一段历史，龙云时代，禄国藩官居普洱道尹、第二殖边督办、云南省公路局督办、云南省警备司令、防空司令和宪兵司令；在卢汉当省主席时，禄国藩任省务委员、国大代表等职务。

吴：您大伯父与龙云有矛盾吗？记得马子华写的《卢汉的后半生》中提到毛主席设晚宴帮两位和解矛盾？

卢：我觉得卢汉和龙云肯定是有矛盾的。唯物论里面不是说矛盾无处不有、无时不有吗？卢汉从小就跟随龙云，对龙云敬重有加，但不等于两人没有矛盾。卢汉少小就不愿意当兵，他对做生意感兴趣，这从后来他在振兴家业上就可以看出，他是一个具有经济头脑的人，对云南的诸多工业项目和地方特产项目，他从投资到建设样样都懂，像一个工业资本家，这一点跟龙云区别就很大，龙云对工业和投资方面不是很感兴趣，他倒是喜欢在买卖土地、黄金上搞一些门面，在这一点上龙云更像一个地主。这一点是两个人在生活情趣方面的很大不同。龙云在生活上也比较传统，家乡情结比较重，这一点从老家昭通人对他的感情就可以看得出。而卢汉是一个比较务实的人，做事情踏实、稳重。

在工作方面，卢汉跟龙云的矛盾其实在很早就有了。在唐继尧打败顾品珍返回云南的时候，卢汉是25岁的时候就当上团长，龙云当时就认为卢汉上升太快，曾劝说唐不宜提拔卢汉太快。卢汉因为在抗日战争中有功被蒋介石提拔为第一方面集团军司令时，龙云认为应该把这个位置给他而不是卢汉，蒋介石还是根据战功，给了卢汉；在蒋介石发动五华山事件，把龙云从省府调往南京时，龙云抱怨卢汉不派军队返回救他；让卢汉最头痛的是在考虑如何实现云南起义的时候，从南京逃往香港的龙云在香港过早放话要在云南组织起义，并多次要组织单独起义，全然不把当时卢汉这个省主席放在眼里。

对于毛主席设家宴请龙云和卢汉两位，我自己倒觉得应该是毛主席考虑到云南起义过程中两人的不同表现来做的。毛主席说得好，“革命不分先后”，对卢汉和龙云来说，由于两人在解放云南的时候所处的环境不一样。

卢汉和龙云的矛盾显然不是民族内部的矛盾，两人都爱国，两人都具有彝人的敢拼敢斗、不畏权势的性格，只是当时的情况太复杂，同时龙云长期以来养成的居高临下的态度，有时让卢汉在一些方面难以放开，以至于后人在撰写两人传记的过程中往往夸大了矛盾。

吴：滇军60军是一支什么样的部队？他在您大伯父领导下是如何抗日的？他治军的特点是什么？

卢：1937年日本人发动对中国的侵略战争，在国家危难、民族危亡的生死关头，卢汉在龙云的领导下拥护共产党提出的《抗日救国十大纲领》，推动云南的地方实力派毅然加入抗日民族统一战线。龙云把滇军主力部队组建为一个军，由卢汉任军长，这就是国民革命军第60军。这支部队有三个特点：一是部队来自全省各族民众中最精锐的青年，其中很大一部分是来自滇东北和滇东地区的彝族群众，他们较为集中在182师，师长是安恩溥；二是这支部队在武器装备方面比较先进，很多武器是龙云从法国军火商那里买来的；三是这支部队能征善战，在赴抗日前线前就先后经历了护国战争、援川、援黔和广西的战争，长年战争生活的锻炼提高了这支部队的战斗力。

关于卢汉领导60军抗日，可以分为几个主要阶段，一是台儿庄战役，二是武汉战役，三是滇南战役，四是赴越南接受日本人投降。我给你看看相关材料。这一点在安恩溥的回忆录中比较翔实。

卢国炳提供的材料: 60军于1937年9月9日在昆明誓师，10月初由云南出发，经过艰辛的行军，于1938年4月初到徐州附近待命，归第五战区司令官李宗仁指挥。60军在人地两生、敌情不熟、地形不熟的情况下，投入台儿庄保卫战，经过27天的血与火的奋战，重创日军机械化的坂恒、矶谷师团，保住了台儿庄。这一次战役滇军4万人伤亡过半，团级以上干部就有6人阵亡，上百名营、连长伤亡，182师、183师基本无法再保持团队实力，被迫合并归于184师，战斗中其中一名优秀团长是卢汉的侄儿龙云阶，当时刚订过婚，妻子是滇东北著名黑彝陇维邦的女儿。这场战斗打出了滇军的军威。日本报纸惊呼：“九一八与华开战以来，遭遇滇军如此奋不顾身，猛烈冲锋，实为罕见。”后来滇军在保卫武汉等战斗中也有卓越表现，卢汉因为战功升为第一集团军总司令。

1940年9月日军进占越南，威胁中国南疆，应龙云请求，卢汉奉调滇南作战军总司令，第一集团军总部迁移到蒙自，安恩溥、张冲分别为下属的第一、二路军指挥，随着形势的发展和驻军的增多，卢汉将各路将士合编为滇越边区总司令部，他任总司令。1945年滇越边区总司令部再次扩编为第一方面军，卢汉任方面军司令官。1945年8月日本投降，卢汉奉命率第一方面军开赴越南接受日军投降，9月28日在河内的方面军总部进行庄严的受降仪式，他率领入越的20万将士中，除了滇军外还有中央系的52军、53军、62军等部，中央系的部队表面是归他指挥，实际上是担负监督卢汉的特殊任务。

在治军风格上，卢汉是一名典型的军人，他治军严谨，从不讲私人情面，奖惩分明。在部队管理上他也重视人才，很多官兵因为军功而得到升迁。特别是亲属在部队中任职的，他更是严格，我有一个哥哥叫卢国器，他是黄埔21期，毕业后，由于父亲早亡，自小就生活在卢汉家，在参军后有时也回到卢汉家，结果被卢汉赶回部队，认为他作为军人，必须以部队为家，不允许享受特权。

吴：当卢汉率部入越南受降后，蒋介石乘虚而入，发动突然袭击，以武力迫使龙云下台，改组云南省政府，同时调60军、93军等云南部队从越南到东北打内战。东北战场上滇军60军起义，对卢汉有何影响？对解放战争有何影响？

卢：龙云下台，对滇军来说不是好事情，让卢汉上台，对滇军也不是坏事情。蒋介石虽然让卢汉做省主席，关键是想夺取卢汉在云南管理军队的权力。中央军当时在云南已经控制了形势，卢汉是一个识时务的人，尽管内心不满，但不能实说，出于无奈只说出，“部队是国家的，全部调去好了”这样的话。滇军到东北后，官兵思想混乱，不愿意充当炮灰。原因有两点：一是滇军是龙云和卢汉在唐继尧手下带出来的。这支队伍源于唐继尧的部队，经过龙云和卢汉的培养，可以说是一支具有地方特点的“龙卢家军”，龙云多年的恩惠和栽培，是滇军上下有目共睹的，看到龙云遭到这样的耻辱，滇军将领在内心是非常不满的，彝族将领安恩溥、曾泽生、龙泽汇、陇耀和张冲都和龙云有极深的感情，在龙云被围五华山时，就主张打回昆明去。二是滇军与蒋介石的嫡系部队相比属于杂牌军，借内战消灭地方部队是蒋介石的目的，滇军都不愿意为蒋介石卖命。

蒋介石为了安定军心，曾经先后两次派卢汉前往东北安抚，卢汉对曾泽生、龙泽汇、陇耀等高级将领安抚时说：“你们在外面做事要机动点，不要什么都受人家支配，也不要什么事都要到云南去问我。”卢汉这样说让滇军更感觉没有依靠了，本来就无意打仗，再加上在东北战场上吃了几次败仗，觉得没有前途，在这个过程中，解放军派来了陇耀的女儿陇若兰和禄国藩的女儿禄时英等做东北滇军的工作，这些工作在当时的滇军中还是很起作用的。184师潘朔端首先起义，开东北战场国民党军队集体起义的先河，接着60军在曾泽生和陇耀的领导下相继起义，这些给当时的蒋军是极为重大的打击，当时两军处于相持阶段，处于前线的滇军转变从根本上改变形势，加速蒋介石政权的倒台。

吴：卢汉在任省主席期间，工作业绩怎样？他与滇东北黑彝上层的关系怎样？

卢：1945年龙云被蒋介石赶下台，卢汉当时在越南，虽然想带兵回来，但苦于当时蒋介石的中央军阻隔，很难赶回来。考虑到云南三迤父老免遭战乱，卢汉接受了蒋介石任命的云南省主席一职。蒋介石为镇压云南的民主运动，为了给即将回昆明接任省主席的大伯父压力，指使代理主席李宗黄与警备司令关麟征暗杀爱国民主人士闻一多、李公朴，李、关二人为嫁祸于卢汉，故意选时间在他任省主席的12月1日，那天他们动用军警镇压游行学生，打死4人，打伤多人，制造全国震惊的“一二·一”血案。司马昭之心，路人皆知，就是要让卢汉背这个镇压民主运动的黑锅。对于他们这种丑恶暴行，卢汉愤然向蒋介石提出辞职，蒋介石权衡云南地方势力情况，不答应他辞职，一方面让李宗黄等辞职，离开云南，把他们的嫡系所在云南警备司令部撤销。另外，卢汉逼蒋介石让他拥有一定的实力，答应成立保安司令部，由卢汉兼任司令，军费大部由云南地方负担。云南保安部队就是“一二·一”运动后大伯父为地方争取来的一支地方部队，随后卢汉在这支部队上花了很大精力，在干部上把他最信任的部分彝族将领和长期跟随他的老部下派到这支部队里，里面有余建勋、龙泽汇、龙沛霖、陇生文等，同时加大对这支队伍的扶持，3年多部队兵力增加4倍多，到1949年6月扩展为74军、93军两个正规军，卢汉因为有了这支地方部队，大大制约了中央系军警在云南的行为。后来云南成立绥靖公署，他自然任绥靖公署主任兼省主席，总揽全省军政大权。

卢汉任职省主席期间，利用手中的人事任免权逐步撤换了蒋介石派来控制云南的一批厅长和委员，统统任用地方实力派取而代之，其中绝大部分是他的黑彝亲戚和家乡著名人士，如陇体要任建设厅厅长、安恩溥任民政厅厅长、龚自知任教育厅厅长、缪云台任富滇银行行长、龙志钧任水利局局长、龙泽汇任93军军长、余建勋任74军军长。从此政令得以在云南统一，云南的地方秩序和社会发展均有起色。自1946年开始相继建成谷昌水库、松花坝水库，建设胜利堂、五华山光复楼，并修订地方法规。为防止国民党中央控制云南经济，将云南企业局和云南省经济委员会合并为云南人民企业公司，统一管理这两个单位所属企业，集中控制和支配云南地方的财力和资源，卢汉任公司董事长，缪云台任总经理。

卢汉为云南地方实力派的代表人物，一直不愿意把自己捆在蒋介石的战车上，在任期间，他力图采取措施摆脱国民党中央的控制，同时积极发展地方军事实力以自保。随着形势的发展，到了1949年，卢汉除了积极派人与共产党中央取得联系外，还帮助云南地下党及边纵，给以边纵枪械、弹药、电台、军服等。

对于卢汉起义，周恩来同志指示“在解放大军未到西南以前，不要轻举妄动”。后来卢汉奉命到重庆见蒋介石，提出加强防务，蒋介石为了笼络他就同意云南扩编74、93军。卢汉回昆明后，一面扩军，增强实力，一面加紧和平起义各项工作。

吴：卢汉对待解放前后的态度是怎样的？

卢：关于这个问题，很多文章都谈到了，在社会大变革来临的时候，我想卢汉在内心里是装着全省父老。他的任何一个举动都关系到很多人的身家性命和利益。卢汉经历了很多政治事件，起义不起义是一件天大的事情。他很慎重，你看他那时整天都拿着香烟，一支接一支从不离手，整个手指都全部熏黑了。这段时间让他太累了。在昆明起义前，考虑到美国人的援助，他对蒋介石还是抱有一定幻想的，而后来看到三大战役中解放军接连取得胜利，特别是滇军60军起义，考虑到老蒋将来对云南军政的猜疑和打压只会加重时，也想到了起义，当然，他在处理起义这件事时是反复掂量的，在1949年他就秘密搞了一个策划起义的组织，叫“云南自救会”，成员大多是他信得过的人，像安恩溥和龙泽汇等人。在这个过程中，由于老蒋把两个中央军放在云南，势力很大，而滇军都调往东北，云南地方没有什么势力，在老蒋的压力下卢汉不得不违背自己的良心做了一些事情。但这里我要强调的一点是，卢汉在处理这些问题的时候，始终是采用了两手的，不管是南屏街血案还是逮捕民主人士的“九九整肃”中，卢汉表面上是严格执行蒋介石的专制统治，但是在下面，他在晚上的时候就不知不觉地把这些闹事的人放了，对民主人士也是采用了多种方法为这些人开脱，最终没有大开杀戒。卢汉的态度是比较睿智的，在昆明保卫战结束后，卢汉就召集军政人员在五华山小礼堂开会，会后聚餐，这也可以说是他当“云南王”的最后一次聚餐，在吃饭的时候他提出在座所有人员不准喝酒，发出戒酒令，并作了讲话，大意是说：“现在云南起义了，我要把云南父老乡亲的安全和财产完完整整交给共产党。至于这次起义，军人流血，公务人员日夜辛劳，对起义都作了贡献，我很感谢你们，云南人民不会忘记你们。我们今后要走新的路子了，今后将是翻天覆地的变化，今后你们要自己走了，以后只要好好跟共产党走，自然会有光明前途，我就不能再负责了……”卢汉的意思是明确的，天变了，以后大家要转变自己。

对于自己，卢汉是感到惶恐的，根本不像普通人理解的那样，作为一个起义将领应该自豪或者高高在上，他总是小心翼翼的。他认为过去跟共产党打过仗，在起义之前，在南屏街还杀过人，被共产党列为甲级战犯。他内心是担心的，具有很强的负罪感，在后来的时间里，这种心理一直使他处于小心、谨慎的状态，不愿意抛头露面，他把自己家的财产交给了政府。这一点和龙云在解放后的表现是不同的。他的谨慎给他带来的好处就是国内后来发生的各种政治运动他都得以幸免，没有被打成“右派”，当然他这种远避是非的态度也使得他远离了自己多年的亲友，很多过去老亲老戚和战友因为被划为地主成分，都希望他能站出来帮他们说说情，但卢汉由于考虑那时的政治形势，没有站出来说话。但还是要说，他内心是很难过的。

吴：听说您大伯母龙泽清在解放前夕也支持卢汉起义，情况是怎样的？

卢：我大伯母平时是不很关心政治的。有件事是发生在起义前，当时蒋介石已经发现卢汉有起义的念头，一方面他调兵遣将从四周围困昆明，甚至让26军把大炮都对准了五华山，同时他让卢汉去重庆见他，大家担心他可能会像扣押张学良一样扣押卢汉。在这危险关头，大伯母站出来说话，她说：“我自己的丈夫，我比任何人都关心他。他去重庆，生死难料，即使蒋介石把他扣押甚至杀掉，云南也只是换人当省主席，不会大动干戈，如果他不去，大军打过来，就不是死一个或者几个人，如果他一个人的命抵得上成千上万，为什么不去？”你想想我大伯母这个人在当时对大家给予了多大的鼓励。

吴：卢汉在领导云南地方军政人员起义过程中，最有争议的是他虽然主张起义，但又把国民党要员张群放回台湾，他当时的考虑是怎样的？

卢：对于这件事情，我认为卢汉做得对，有人说周恩来总理想要卢汉把张群扣押，他就能以张群作为交换，把张学良换过来。当然如果真这样做了也是一件好事。但从当时卢汉在云南的情况以及他和张群的交情来讲，卢汉肯定会放张群的，这个情况是有材料的，你看：

“滇情概要一、卢汉主滇四年，初对中央恭顺，继则恃其出兵东北作战微功，先后排除李宗黄、杜聿明、霍揆章。迨何绍周入滇，应付无方，能力有限，又值东北国军失利，卢汉遂萌割据自雄之念。二、卢欲扩充武力，苦无借口，乃纵容匪谍在境内活动，迨匪势燎原，乘机要求成立保安团队，不数月扩充至15个团，于是并排除何绍周，这个何绍周可不简单呢，他是何应钦侄子，接收中央在滇之机关……五、卢汉心存割据，对全局认识不清，反共立场，并不坚定……目前之计，中央似宜安其心畏其权，不时派大员抚慰，徐徐诱导，使其毅然反共，坚决剿匪。”客观上来说，这份报告比较接近实情，而保密局人员在报告中建议“派大员抚慰，徐徐诱导”也得到蒋介石的接纳与实行。

对于大伯父软硬不吃的态度，蒋介石采取了软硬兼施的手段，一方面命李弥的第8军和余程万的第26军驻守滇边，钳制云南。另一方面他以子弹、银弹和政府大员劝喻予以笼络，西南军政长官张群便于这种背景之下出使昆明。张群这个人可不简单，他在北伐之初已经成为蒋介石最信任的人，蒋就把他安排在四川主政，张本人为四川人，为考虑西南地缘关系，对卢汉也特别交好，在任西南长官期间，他和卢汉互通声息，建立了相当好的情谊。在这期间，国民党特务毛人凤不相信卢汉，多次向蒋介石报告卢汉的情况，认为他不可靠，有反蒋投共的可能，向蒋介石建议及早撤换。但张群在蒋面前力保卢汉，认为他不会投向共产党，蒋介石听从了张群的意见。所以张对卢汉不管于公、于私都是很够意思的。张群作为当时最受蒋介石信任的人（老同学、老同事关系），又是对西南军政人员有一定影响力的人，他支持卢汉使卢汉得到蒋介石信任，多次使得卢汉避免国民党特务的迫害，他对我们家是做过好事的。

1949年12月9日，云南通电全国，举行了起义，扣押了8名国民政府军政大员，包括：张群、第8军军长李弥、第26军军长余程万、26军师长石补天、宪兵司令部副司令兼宪兵西南区指挥李楚藩、宪兵西南区指挥部参谋长童鹤莲、空军第5军区副司令官沈延世、国防部保密局云南省站站长兼云南省绥靖公署保防处处长沈醉。

张群被扣押后，住在翠湖公园旁的卢汉新公馆内。当天夜里，他写了一封信给卢汉，详述了近几年来，他对云南、对卢汉的深厚交情，表示今后不再过问政治，希望让他去香港侨居。卢汉为了策反他，派省政府委员杨文清去做他的工作。张群说：“你们的起义行动我是很同情的，我也知道这是大势所趋，民心所向，国民党的确是无法挽回了。蒋先生过去所作所为，连我也有不满意的地方，但是我一生都是一个国民党员，我和蒋先生的私人关系你们也是知道的，我不能和你们一致行动。如果你们要把我当做俘虏看待，交给共产党，我想他们也不会对我怎么样的，要是你们让我走，我很感激，我今后也不再做什么事，到海外做个寓公算了。”卢汉经过考虑决定释放他，在张群获释离滇前，卢汉曾给他一封短信表明心迹：“此次明公来滇，任务至重，大势已去……以是公情私谊，唯有送公赴港，无以报德。”此函现存于台湾“国史馆”“蒋中正总统档案”第54048号。这是张群抵港后休息了几天即转船去了台湾，在他所呈的汇报中附上此函的。如此看来，显然卢汉内心仍残存着我们彝人骨子里的一种情感，就是重情重义。

吴：解放后卢汉主席的任职情况是怎样的？

卢：1950年解放军进入昆明，受到20万人民的欢迎。卢汉亲自到状元楼迎接，受到陈赓、宋任穷、周保中等将军的接见。云南成立省军政委员会后，卢汉任主任。1952年调任西南军政委员会任副主席，大行政区撤销后，到北京定居，被选为全国人大第一届代表，第二、三届常委会委员，历任国防委员会委员、国家体委副主任、民革中央常委等职。

吴：卢汉后来在“反右”“文革”中受过整吗？

卢：不管是“反右”还是“文革”，卢汉都没有挨过整。至于原因嘛，我想他老人家一生经历了很多坎坷，对社会对政治有他独自的看法，他认为共产党执政，那得听共产党，听毛主席的，作为一名国民党起义将领，他认为自己应多改造而不是多发言。更何况卢汉作为一个曾经是地方赫赫有名的“云南王”，也深知不在其位不谋其政的道理。在云南刚解放后在共产党领导下搞的“剿匪”“土地改革”“四清运动”等，卢汉都经历了，当时他还在昆明的时候，很多人就给共产党打小报告，胡乱造谣，说他怎样贪污公款、怎样抢占人家土地等，他知道共产党搞政治运动厉害，每次都让人调查核实把那些无中生有的情况及时给予澄清。另外，每逢政治运动来的时候，卢汉都带头把自己家的家产统统交给政府。对老家的亲戚地主和好友，卢汉担心他们思想转不过来，但他也没有办法。对于好友龚自知、长辈禄国藩被打成“右派”，卢汉内心是很难过的，但在当时疯狗乱咬、人人自危、人人担心挨整的情况下，他在说话做事方面更小心翼翼了。

吴：卢汉是什么时候去世的？

卢：卢汉是1974年5月13日因为肺癌医治无效死于北京，这跟他长期抽烟有很大关系。