吴榮曾先生訪談

采訪時間：2011年8月24日下午、9月7日上午

采訪地點：北京吴榮曾先生寓所

采 訪 者：余雯晶、李盈、金連玉

采訪大綱撰寫：余雯晶

整 理 者：余雯晶

采訪者：您是北京大學考古專業1950級的學生，在進入大學之前，您是怎樣對考古産生興趣的？

吴榮曾：我這個人很特殊，我是考古專業的學生，但是我跟考古結緣要比1950年這個年代早得多。在抗戰時期，我們全家都從南京跑到四川避難。那個時候大部分的文化人都從北京或者上海這一帶跑到後方去了。

重慶有一個人叫衛聚賢，山西人，是清華王國維的學生。他對考古很感興趣，用現在的話來説，他的考古純粹是土法考古，實際上不是考古，而是挖古。我小時候對古物比較喜歡，那個時候我十幾歲，在重慶的南岸上中學，中學附近的那個地方有一個小土包，有一天有人在小土包挖土，挖出陶俑、銅鏡什麽的。後來挖的人就趕快把東西拿走了，那個時候没有文物法，大家都可以挖。後來我跟我的一個同學兩個人去看，看了以後就發現那是一個東漢的磚墓，磚上還有字，有“富貴”。那是一九四幾年的時候，我才十幾歲，那個時候我就知道衛聚賢當時在重慶是一個有名的文化人，他和郭沫若兩個人在重慶到處去找漢墓——郭沫若那時候也没什麽事，他們倆就去找古墓發掘。

我在重慶的南岸讀中學，當時衛聚賢就住在現在的朝天門，我每次上學都會經過朝天門，然後過長江到我們那個學校。我就拿了一塊磚，跟我的同學兩個人上衛聚賢的家裏去。我們跟衛聚賢不認識，就毛遂自薦，抱着磚，請他看看，那個磚上有“富貴”兩個字。他一看，很高興。

衛聚賢這個人挺好，挺隨和，没有什麽架子。他對漢墓很感興趣，説：“好，到禮拜天的時候我去看看。”他帶了兩個工人，帶着鋤頭。他去了以後，當然比挖東西的那些老鄉的工作要細緻了，就一直挖。那是一個不太窄的磚室墓，他把裏面的土都差不多挖到底了，底下就是磚，旁邊也是砌的磚。我當時覺得最明顯的就是四川漢墓常見的，磚地上鋪了一層銅的摇錢樹，可能還有一兩個陶俑。東西不是太多，因爲它被破壞過好幾次。衛聚賢就跟我們講摇錢樹，我那時候第一次聽説，他就説是當時一種風俗，人死之後就做一個摇錢樹，死人以後就有錢花了。這個以後，我就對考古有興趣了。

那個時候衛聚賢在重慶還辦了一個雜誌，叫《説文月刊》，這個雜誌登文史的文章，也登考古的發掘記録，所以我很喜歡看這本雜誌。當時衛聚賢也很高興，見我對考古有興趣，還送了我好多書。《説文月刊》專出文史的東西，他送給我一些。這樣我對考古的興趣就更大了。

采訪者：您談到了衛聚賢先生，您跟衛聚賢先生在之後還有過交流嗎？

吴榮曾：有。抗戰勝利以後，那時候我們家就住在南京，有一次衛聚賢從重慶出差到南京來，正好住在我同學家附近，因爲我的同學認識他，叫我去，我就見了他一面。那時候我們談了兩個問題，非常現實。那時候我是高中學生了，我跟他説我願意學考古，我對考古、歷史很感興趣。因爲那個時候正是解放戰争打得厲害的時候，他説現在像你們這些年輕人有兩個出路：一個出路是搞學問，那就是要窮一輩子；你説要不窮你幹什麽呢？你去經商，那行，那就可以生活得比較好。他就給我談了這兩個問題。那時我腦子里也没什麽志向，總覺得當前我能混過，當前我能够日子過得好就行了。那時候生活是挺苦的，解放戰争嘛，國民黨打得窮得不得了。我跟衛聚賢以後就没有聯繫了。

衛聚賢的兒子叫衛月望，我們很有緣份。衛聚賢到臺灣去的時候，他在大陸的子女都没帶去。衛月望跟他父親一樣喜歡搞錢幣，所以他後來在内蒙古錢幣學會、内蒙古人民銀行裏面做事。後來我幾次碰見他，就跟他交流，我説我跟你父親認識。他聽了以後大吃一驚：“啊，您怎麽還認識我父親？”我就告訴他，説多少年以前我在重慶上中學的時候見過他父親。所以我跟他們兩代人都有接觸，而且兩代人都是搞業務的。衛月望搞錢幣，搞中國的紙幣，是搞得不錯的。後來過幾年衛月望也去世了。

我從重慶回到南京以後，就上高中了，到了高中就要填志願。我從小在學校里面就喜歡歷史課，對中國古代史我最感興趣了。當時也有一些偶然的原因，可能有一兩個教歷史的教師很好、很會講，就把我這樣的人吸引住了，我就喜歡中國歷史了。同時，我也喜歡考古的東西，那時候我經常在小攤上找古錢，那時候很便宜，我記得有的主要是五銖錢、開元通寶，還有宋錢，這種錢最多，我就買了一些。這樣我就對考古的興趣越來越濃。

後來我到了北大。那個時候的北大實際上是受王國維的影響，就是所謂的二重證據法，一方面要用文獻材料，一方面還要用地下材料。所以北大應該説有很悠久的傳統，這些事很多後來人都不知道。在那个時期開的課裏面，就有兩門課，雖不是考古，但跟考古有關係。那時候張政烺先生開的一門叫古器物學的課，他講的東西非常多，實際上把中國古代的這些古器物差不多都講到了。我記得他主要就是講青銅器，然後講漢魏的銅器、虎符這一類的，一直講到唐朝。唐朝有那種魚符，銅的符做成魚形。還有是講中國古代的石刻、墓志銘、碑啊什麽的。還有講一些零碎的東西，像度量衡、銅佛像等。張政烺先生是1946年到的北大，他這个課程後來在歷史系一直開，我是1950年入學，那時候他也在開，但是我是一年級的學生，還不能選這個課，所以這個課就没上。後來他的古文字課我是上了，他就講甲骨文和金文。所以這樣就是説，北大歷史系有跟現在不一樣、跟當時其他的學校也不一樣的地方，就是系裏面很早就有古文字、古器物這些課了，覺得應該給學生教會認古文字和懂得古器物這兩種本事。所以在歷史系就形成了一个傳統，多少年了一直這樣。所以有很多的學生都選這個課。

張先生這個人是這樣的，他口才並不太好，但是他的知識非常淵博，所以當時他在歷史系是以他的淵博博得學生對他的看重。當時學生都覺得他這個課講得好，因爲學歷史的人覺得學一點這些東西，可能將來出去工作以後會有用。例如像現在首師大的寧可，我好幾年前碰到他，他還跟我講這個事，他説他那個時候就選過張先生的古文字，所以他對甲骨文的知識有點瞭解。還有北師大有一个張守常，他也是北大的一個老學生。他也講過，他受張先生的影響很大，聽過張先生講古器物，他覺得以後這些東西對他都很有用。

所以在北大歷史系，跟考古接近是很自然的事情，不是説有人來提倡的。一部分的教師本身就對這些東西很重視，特别是對地下的實物材料。當時還有一個先生，就是余嘉錫的兒子余遜，余遜教我們秦漢史跟歷史文選，他跟勞榦是同學，所以勞榦搞居延漢簡的時候他也參加了。後來大家都不知道余遜還研究過漢簡，寫過漢簡的文章。歷史系對考古較重視，所以後來辦考古專業，一點也不勉强，因爲它早有基礎的。

我要講我自己的經歷了。我是1950年入學，1950年是一年級，像張先生的這些課都不能選。到了1951年的時候，一方面歷史系的積極性高，要給學生開考古的課；另一方面就是當時的考古所在東四那兒，離紅樓很近，幾步路就到了，他們很希望把考古放在大學的課堂上，將來可以培養一批人出來。這個看法我覺得非常有遠見，非常正確。所以在1951年的時候，歷史系就請了夏鼐先生到北大的課堂上講考古學通論。我們那個時候還没有上考古學專業，就已經開始聽考古學通論了。我記得夏先生是從英國留學回來的，曾在埃及工作過，所以對發掘是比較熟悉的。他不光是了解器物，像張先生講的古器物的内容，他也是比較懂得的。所以我覺得中國當時的考古學是從英國搬來的。當時我聽夏先生的課，覺得聞所未聞，很有意思，他講了最基本的東西，如講了地層，怎樣根據地層來判斷年代，舉很多實例。所以他那個課講得很好，我們很多學生都喜歡選他的課。

他當時不僅自己講，爲了要擴大他們的聲勢，就把所裏面的不少人都叫到北大歷史系的講堂上來了。當時有一位老先生郭寶鈞，因爲他在解放前後挖掘過河南的輝縣跟浚縣的一些西周墓和戰國墓，有這方面的實際經驗，當時的學生聽得更有意思了。他等於是講故事一樣地講，講怎麽樣去雇民工，怎麽樣去鑽探，怎麽樣去發掘，講得很有趣，所以我們就很喜歡聽。這個就是當時北大的一個情況。從1951年開始，在歷史系裏面考古的勢力就發展起來了。在1951、1952年的時候，當時歷史系搞考古的教師很少，當年只有二人。一個是宿白先生，一個是閻文儒先生，他們兩個人在當時也是年輕教師，大概都算講師吧。我就要講講北大的背景了，他們兩個起先不是歷史系的教師，而是北大文科研究所裏面的教師或者工作人員。當時在北大有一個文科研究所，就在今天的東廠胡同，離紅樓非常近，就在紅樓的南面。我們那個時候做學生，去過。它不僅（藏）有甲骨文，還有陶文，有字陶片很多，還有青銅器。當時在裏面比較重要的人物有唐蘭，還有閻先生、宿先生，他們就在文科研究所裏面研究考古。

所以，（北大）後來有考古專業是很自然的，大家都特别重視，而且還有考古所的推動。考古所的勁頭很大，積極性很高，它希望在北大開辟一個戰場，來宣揚考古的教學。

所以這樣，就開始培養學生了。我是1950年入學的，那時候我們一年級還不够格。比我們高一班就是1949年入學的，這裏面就有一個叫金學山，還有一个趙其昌，趙其昌後來一直是挖定陵的，他是北京市的幹部。還有吕遵諤。後來歷史系就讓這幾個同學去學考古，讓他們去請教那些老先生，這樣考古專業就開起張來了。還有一個重要的人物就是鄒衡，鄒衡比我們高兩班。他也喜歡考古，那個時候就派他到考古所跟大家一起實習。這樣，考古專業的胚胎就慢慢地形成起來了。考古專業的促成是1952年的秋天。1952年我們二年級上完了，要到三年級了，我們就到燕京的燕園來了，來了以後就開始辦考古專業，那個時候在文史樓的二樓。

采訪者：您班當時是有十個同學，他們的來源是怎樣的？當時是不是還有一個博物館專修科？

吴榮曾：當時北大在紅樓的時候，除了文科的文史哲這些系以外，還有兩個專修科：一個就是博物館專修科；還有一個圖書館專修科，後來就變成了北大的圖書館系了。博物館專修科本來在紅樓的一樓，有幾個房間，裏面有書和一些標本，當時人不太多。當時的學生是誰呢？就是俞偉超、劉觀民、鄭振香、李仰松、陳慧。院系調整後乾脆就把博專取消了，把博專的人併到歷史系裏。當時的教師很少，主要就是韓壽萱，他是從美國回來的，是學博物館的，後來就把他調到歷史博物館去了，一直當館長。所以博專裏面的人很少，没什麽人。還有一個趙思訓，趙思訓是資格比較老的，後來就到歷史系來了。

那個時候的博專有文物，而歷史系古物一件也没有。博物館有一個小房子，專門堆東西。我怎麽對這些東西熟悉呢？因爲那時正好搞“三反”運動，什麽東西都要查。我們幾個學生被派了去查博物館的老底，要把古物一件一件跟賬去對，查了好幾天。當時我跟俞偉超去查這些東西，去瞭解北大有哪些家底。除了博專外，文科研究所還有一攤，後來這些東西都變成了現在考古系的財富了。就當時來講因爲有博專，開課也是有關於古物、文字學的課，很自然地就把考古專業辦起來了。

我學考古還有一个動機。1951、1952年院系調整以後，當時學蘇聯學得很厲害，連上課的作息制度都跟原來的不一樣，都是蘇式的。八點鐘開始，一直上六節課，吃午飯不是十二點，而是一點多鐘，那是很怪的。那個時候要上很多課，有亞非史、工人運動史這一類的。説實在的，我那個時候不喜歡這類課程，我喜歡的是老古董，我喜歡的是秦漢、周秦漢唐的歷史，當時正好有考古專業，我去學考古算了。我當時還没想到我一生要立志做考古工作者。那個時候我們就算第一班，就開始學了。我們一共是十個人，人不多，包括歷史系的一些喜歡學考古的，就像我，還有黄展岳。還有一些博專原來的人，如俞偉超、劉觀民、鄭振香、李仰松、陳慧他們這幾个人過來了，所以我們人很少，就是十個。這樣第一班就辦起來了。

采訪者：1952年的時候考古專業成立了，當時新開了哪些課程？

吴榮曾：新開的課程很多，最基本的都有。像石器時代的考古，舊石器考古，當時就找裴文中、賈蘭坡先生他們來講。新石器主要是靠考古所的安志敏，他一直搞新石器的，那個時候國内搞新石器的人才還没出來，安志敏算很少的新石器的專家了。除了這個以外就開殷周考古和青銅器，也開甲骨文。我那個時候學甲骨文和金文就是跟張政烺先生學的。那時候的秦漢考古都開不起來，因爲没有專門精通的人。我記得當時是找了幾個人開的，一個是王仲殊，因爲他在輝縣參加過發掘西漢墓，這方面有一些經驗。還有蘇秉琦先生，他有鬥鷄臺的經驗。這就是秦漢考古的情況。除了這個以外，還開古代繪畫，請徐邦達來講，從隋唐一直講到宋元明清，講歷代中國的繪畫。還請陳萬里來講瓷器。

采訪者：當時的歷史課是跟歷史系一起上，還是有老師單獨過來講？

吴榮曾：這些歷史課都得上，不單獨講，就跟歷史系一起上。那時候課很少，就是中國古代的一些課程還保留着，就像我剛才講的聯共黨史之類的課都不上了。

采訪者：當時使用的是講義還是教材？

吴榮曾：没有教材，那時候很苦，都没有教材的。

采訪者：那是發講義？還是上課時老師在黑板上寫，同學們在底下記？

吴榮曾：對，就是老師在黑板上寫，那時候没有講義，發不出講義來，因爲不少人都是頭一次講課，他還寫不出來講義。

采訪者：有没有老師想要編一些教材？

吴榮曾：那個時候因爲人力很少，大家還没想過這個，就想在課堂上講講就算了，大家聽聽就行了。編教材那是好幾年以後的事情了，我們畢業以後，俞偉超在考古當助教以後，他們就開始編教材了，剛開始没有。

采訪者：您覺得哪些老師對您的影響很大？哪些老師令您印象深刻？

吴榮曾：就是夏鼐夏先生。我一直覺得他真是中國的考古學之父，他從英國學回來的一套東西，到中國來把它傳開了。因爲在這個以前，像我剛才講的衛聚賢，就是拿鋤頭去挖古，不是考古。真正的考古，是夏先生教我們的。怎麽分地層，怎麽做測量，還有辨土的顔色，區分生土、熟土這些，這都是考古最基本的，都是他教我們的。而且他還教我們怎麽寫報告，做研究。所以我對夏先生的印象非常深刻的，他本事最大，最了不起。另外夏先生這個人還有一個我對他的印象最深刻的是什麽呢？他在清華讀的是中國近代史，他的老師是蔣廷黻，當時是民國最有名的外交家了。夏先生後來到英國去留學，英國留學考的專業裏面没有近代史，只有考古，他没辦法，爲了到英國留學，就報了考古。他本來是没有考古的基礎的，但是他的古代史有點根基。他從理論到實踐，到怎麽挖，甚至挖好以後怎麽樣保護這個東西，怎樣去把它清洗、修補他都講，因爲他在英國和埃及這一套的程序都走過。我們那個時候别的教師講不了。夏先生的本事就傳開了，後來他的學生越來越多，田野考古就成立起來了。

另外夏先生還有一個特點：他對中國古代的東西比較熟，而且還不僅是熟，我覺得他主要是思想上重視。例如説他在《史語所集刊》上發表過關於甘肅漢簡的文章，他對中國金石學這套東西非常重視。金石學跟我們考古學關係太密切了，不懂金石學應該説你就很難去搞中國的考古，因爲中國的考古它都是跟這個結合起來的，不懂這個不行。不懂石刻，不懂甲骨文，不懂銅器銘文你怎麽去搞考古？所以我覺得夏先生是最了不起的。

采訪者：當時在學校裏面有没有學術講座或者學術報告？

吴榮曾：這個當時好像没有。因爲它的發展還是初期階段，還没有。做學術報告那都是若干年以後了，前些年在燕園裏面我還講過古代錢幣，以前我們讀書的時候是没有的。

采訪者：從1952年開始，文化部社會文化事業管理局、中國科學院考古研究所、北京大學聯合舉辦考古工作人員訓練班，第一届、第二届您都參加了麽？

吴榮曾：都參加了。當時還没分考古專業，挺好的，就是自願的，你願意去聽你就去聽。當時開這個班的主要目的，就是爲了建立地方的文物發掘隊。訓練班就辦兩個月，時間不是太長，兩個月就要把所有的課都講完，所以有一些我們也聽過，像夏先生講的考古的挖掘，有一些没聽過的，所以我們學生有興趣的都去聽。當時講課的都是有名的人，都是考古學家。裴文中、賈蘭坡，還有文物局長王冶秋。郭沫若郭老也經常參加。

另外北大的學生還有一個任務。因爲各地來的學生很多，程度也不一樣，需要一批輔導員，當時就選了考古的學生，像俞偉超、劉觀民，他們當時都是當考古的輔導員。

我有一張第一届考古訓練班的合影，中間坐的就是郭老，旁邊坐的就是王冶秋、陶孟和、鄭振鐸、郭寶鈞、夏鼐、閻文儒、宿白、安志敏等人，還可能有唐蘭，這張照片現在找不着了。

采訪者：第三届、第四届的考古工作人員訓練班您參加了嗎？

吴榮曾：第三届我參加了，像俞偉超、劉觀民他們都是博物館專修科的學生，我們跟着學員一起去聽課。考古工作人員訓練班每次都印一個小册子（參加人員名册）。它辦了共四届，1952年是第一届。第四届我也參加了，後來因爲這一年正好搞運動，就不讓我參加了，調我去搞運動去了。當時這個班也在文史樓，就是現在一進門樓下的幾個教室。因爲那個時候是放暑假，也没有學生，我們晚上就住在那裏。

采訪者：當時考古工作人員訓練班裏面哪些老師講的課您特别感興趣？

吴榮曾：感興趣的，當時能講的一個就是夏先生，還有裴文中裴先生。這兩個人在考古訓練班里面比較有名，大家對他們的印象也是比較深刻的。

采訪者：系裏的記録説1953年4月，您班到大同雲岡進行教學實習，那次您去了麽？

吴榮曾：去了，雲岡我們去了好幾次。因爲我做學生的時候，要到雲岡去實習，後來畢業以後我做了助教，帶着學生去，李仰松也一起去了，我帶着52級的學生，有張忠培、葉小燕、鄭笑梅等等。我學考古以後就對照相很感興趣，還有拓片這些東西。我用普通的120相機拍過雲岡，還有大同城裏面的上華嚴寺等建築。當時五十年代攝影的條件跟現在不能相比。

采訪者：1953年您班去雲岡的時候，是蘇秉琦、閻文儒、宿白、劉慧達、吕遵諤等幾位先生帶你們一塊兒去的，當時他們有没有講些什麽？哪位老師主講？

吴榮曾：在雲岡，那時候主要是由閻文儒先生來主講的，閻先生他是搞石窟寺藝術的，他就講石窟寺的内容。宿先生帶我們到大同城裏面去參觀古建。考古專業成立以後，上的課程裏面還有古建的課程，就是宿先生講的唐宋元明清的古建。所以到大同城裏面是最好的，因爲大同城裏面有善化寺，還有上華嚴寺、下華嚴寺，都是遼金建築，建築非常好，裏面的雕塑也非常好。那時候宿先生就講古建，我們就參加這個。我覺得那次的收穫挺大的。我後來也不搞建築，我對建築還挺感興趣，就是受宿先生的影響。古建這個東西不太好學，比銅器、陶器都難學，因爲它要計算的，有數學的要求，有多少的角度，這很難學的，當時我就跟他學了一點。這個對我來講影響也很大。我前兩年也是受你們考古同學的影響，你們有同學寫了一個報道，不知道在哪兒發的，他們去山西一個叫龍門寺的地方。我是到晋東南長治那個地方參觀，我有個學生在師院裏面當領導的，他請我去講學，他就問我有什麽要求，我説我没别的，你們晋東南古建特别多，我想去看看。後來他就弄了一輛小車，跑了幾天，讓我到處去轉。我當時目標之一就是龍門寺，因爲這個龍門寺以前没聽説過，但是它裏面包涵豐富，廟的一个山門好像是金的，裏面的一個正殿是北宋的，後頭還有一個元朝的，裏邊有一個偏殿好像也是金的。它把宋、金、元幾代建築都包括在一個地方了，真像一座古建博物館。

采訪者：考古專業本科生田野實習，您班上當時是要求實習多少次？

吴榮曾：我們實習就是一年，最後一年就是田野實習。四年級秋天的時候，我們也是跟着考古工作人員訓練班一起下去的。我們那個時候就坐着火車到洛陽去挖燒溝的戰國墓和漢墓。當時王仲殊在主持燒溝的戰國墓，挖了出鼎豆壺的小的單人墓好幾十個。所以那個時候唯一挖的燒溝漢墓，就是我參加的，這是在洛陽。鄭州的實習，大概一兩個月。再晚一點，到了11月以後我們就又分了幾隊，大家就做田野調查了。那時候俞偉超和黄展岳就分到陝縣那一隊，我分在靈寶那一隊，我就調查靈寶了。

我們在洛陽實習的時候到龍門去參觀，都坐了大騾馬車。當時没有汽車，路跟現在的大不一樣，都是坐着騾車，就是所謂的大車。我還存有我們考古訓練班跟當地的工人在一起的照片，還有洛陽幾個塔的照片，在洛陽文管會門口的照片，洛陽龍門的照片。

采訪者：實習的時候，您是先去的燒溝，後來又去了鄭州二里崗，當時有哪些老師來指導實習呢？

吴榮曾：當時指導實習的老師很多，夏先生、裴先生都去了，下面的老師也多，主要是王仲殊、安志敏，他們是夏先生的左右手，夏先生很信任這兩個大弟子，他們這兩個人管的事情比較多。像閻先生和宿先生都不跟我們去，因爲他們不是搞田野發掘的，田野發掘都交給考古所來負責。後來我們去調查也是這幾位老師帶着，王仲殊、安志敏、鍾少林，還有王伯洪——王伯洪現在早就不在了。他們幾個當時是考古所比較年輕的，帶我們去實習是他們的主要任務。

采訪者：1953年11月，您去了靈寶縣調查，那次調查的過程是怎樣的？有什麽重要的發現嗎？

吴榮曾：我覺得我學考古不是太長時間，我最有收獲的就是畢業這一年的實習了，我覺得我對考古的很多東西説不上比較深的了解，至少是比較表面的東西我差不多都掌握了一些，收穫很大。在靈寶，這個調查有一個好處，它的内容非常全面，因爲在靈寶那個地方，彩陶多極了，龍山文化也多，因爲在河南嘛，每天我們都能撿到好多彩陶片回來。除了這個以外，特别像漢唐的墓也挺多，我們那時候就發現好幾個唐墓，好幾個都被老鄉們挖開了，石頭都放到外面當臺階用，上面都刻着很好的花紋，還有很多人物花紋、仕女像等。

采訪者：那一次有一個傳聞，説是靈寶發現了刑徒磚，有這回事麽？

吴榮曾：没有，我們没發現。這個是傳訛，是很早以前不敢説是在洛陽出的，就説是在靈寶出的，後來大家都誤以爲在靈寶出的，實際上靈寶根本没有，都在洛陽。這可能是古董商故意放出來的。

在靈寶、陝縣調查結束以後，我們又開始發掘。那個時候我就跑到西安去發掘了。我到了西安，就在現在西安城的東北角一個叫白家口的地方。那個地方在挖磚窑、燒磚，一挖就把墓給挖出來了，所以我們就去挖掘墓。我到白家口待了大約兩個月，挖了大概不到十個墓。我記得當時挖了一個西漢大的木椁墓，它因爲在西安，木椁保存不了，看到的就是一個長方形的很大的一土坑墓。那裏面出的最有名的東西就是一個銅鏡，銅鏡上面都是彩繪，是比較少見的。另外我在它旁邊還挖了幾個小墓，是西漢晚期的墓，出那種帶黄釉的陶器，也出了很多錢幣，大五銖、小五銖都有。這個做完了以後，回來就畢業了。

采訪者：您提到您在西安的白家口發掘，當時是不是分了兩撥學生，有一隊在陝西，有一隊在河南？

吴榮曾：對。

采訪者：分隊是學生自己選擇的還是教師分的？

吴榮曾：是教師分的，他們選的人。所以我在西安的時候，當時我就跟一個叫徐連成的同學，就我們兩個人在西安挖，徐連成後來分到山東大學去了，前兩年已經故去了。俞偉超好像是分到陝縣，寶鷄可能還有一隊，我現在都記不清了。在西安就我們兩個人。

采訪者：在實習階段，您跟蔣若是先生一塊兒工作了很長的時間，能不能請您講講蔣若是先生？

吴榮曾：在一起工作也不是太長時間，1953年，我們在靈寶調查了以後，到12月了，天冷了，我們不能再做野外工作了，就到室内。於是我們到洛陽的文物工作隊，當時是在洛陽的一個很小的很破的教堂裏面，我們就住在那兒。當時有我，有黄展岳，有俞偉超和劉觀民，大概四個學生在那兒。指導的教師就是王仲殊，洛陽那邊負責人就是蔣若是。我覺得他這個人在中國的考古學事業中應該説是功勞非常非常大的一個人，可是現在大家對他的了解很不够。還有就是我昨天還在想的，現在不是什麽都發奬金嗎？我想如果要像蔣若是這樣的人，今天的話我們應該發給他一大筆奬金才對，因爲他對中國的秦漢考古，特别是漢的考古貢獻太大了。因爲秦漢考古以前大家都不知道、不懂，知道的也是皮毛。

那個時候很可憐，我記得我們那時候秦漢考古是宿先生給上的，宿先生他有一個專長，他日文挺好的，就利用日本人的成果，主要就像日本人在北朝鮮平壤附近挖了很多漢墓，那些漢墓很了不起的，都很大、很完整，後來都出了這麽厚一本報告，所以當時宿先生就叫我們去看這些報告。我們就由此而懂一點西漢墓的大致情況。

後來宿先生也介紹給我們，日本人在張家口這一帶，還有在邯鄲他們發掘趙國的城，有一個報告，他就介紹我們去看這些東西，我覺得收穫挺大。因爲那個時候，像現在的文物考古的内容，中國人還没做，主要是靠日本人做的，宿先生讓我們從另一個角度，從日本人的工作來看漢墓整理的情況。

采訪者：您還記得一些關於蔣若是先生的具體的事情麽？

吴榮曾：我有具體的事情，我覺得這個人是非常的了不起，現在我覺得考古界都没有這樣的人。我瞭解他的歷史，他比我們大概大十歲左右，我是二十幾歲，他也就三十幾歲，他是河南大學（有資料説是齊魯大學）一个歷史系的畢業生，那個時候没有什麽考古專業，他就靠自學。他在洛陽文管會就負責考古這一攤，所以他就下工夫鑽研，我覺得他這個人的專業精神非常值得我們學習。在這以前，我們講的秦漢考古没有材料，講來講去，講日本人的，把日本人的拿來看。日本人做的工作，説實在的比起我們現在做的工作要差好些，不如我們現在做得正規。因爲在洛陽燒溝出了百十來座漢墓，而且這批漢墓好在年代早晚都有，很完整，它年代可以銜接，所以蔣若是他就知道，哪一個是早的，哪一個是晚的，早的晚的分界在哪兒，他都比較精通。他經過自己的努力，自己動腦筋，這方面我覺得是非常了不起的。他做的工作是一個前無古人的工作，這個工作是非常難的。像現在漢文化的東西多了，大家一般都知道怎麽做了。那個時候前人没做過這個。

他那時候給我分工做錢幣，我們都不是自己選擇的。俞偉超好像是做小件，黄展岳好像是做陶器，分我做銅鏡、錢幣。而正好我也對這方面掌握，也很喜歡這些東西，所以我那個時候就在洛陽文管會的房間裏面，很簡陋，一個木板搭一個床，旁邊就是一個桌子，每天就在那兒。那個時候好，没什麽政治運動，也不用學習，一天到晚吃了早飯就在那兒摳自己的那些東西，所以我摳了幾個月，我就跟着蔣若是。

我現在一直還回想蔣若是，他很了不起，洛陽漢墓研究工作他是總集成。錢幣他不研究，但是他也注意過錢幣。那個時候北京的舊書還很好買，他當時已經在北京買了不少舊書，民國時期研究古錢的那些書，他買了不少。他還買了一本羅振玉《古器物範圖録》。我們後來搞五銖錢，從什麽地方去打開缺口？這個缺口是什麽？就是從範上研究。因爲範上有紀年，所以你就知道這種五銖錢是在宣帝時期或者元帝時期，通過這個缺口把五銖錢的斷代給斷定下來。這個不是蔣先生的發明，在清朝的時候就有人注意用錢範的紀年跟錢去對，這個方法是非常科學的。我覺得蔣若是很了不起，他不是搞古錢的，但是他的方法非常科學，他就用這個來輔導我。我以前還不懂這套，就是他給我看了他當時在北京舊書店買的書。主要當時有一個《錢幣》雜志，那是解放前出的一個錢幣雜志，那上面有一篇非常重要的文章。有一個叫鄭家相的，這個人是解放前古錢界的一個玩家，他就喜歡收集古錢，他對漢五銖錢是下了工夫，所以他在《錢幣》雜志上發表連載，關於漢五銖他有七八個連載，各種五銖，他一種五銖寫一篇。所以我們現在很多就是根據鄭家相的成果，前人已經走了一段路了，你跟在後頭就容易了。

蔣先生用的就是這個原理，他覺得鄭先生這個成果很重要，我們就應該在他的足跡上面再往前走。所以我們後來再對照墓的早晚。比如説我當時挖了一个大墓（632號），這是一個大磚室墓，當時挖的時候，大家異口同聲説壞了，我們挖了一個東漢墓。後來一整理，我覺得不對，因爲它出的五銖錢——我們那個時候對五銖錢已經有點初步認識了，覺得這個墓裏面没有東漢五銖，那怎麽是東漢墓呢？所以這樣就把這個磚室墓的年代提早了。原來大家的看法是凡是磚室墓都是東漢墓，西漢只有土室墓跟木椁墓，從這時我們就打破了原來的框框。這個墓里面出的鏡子、銅錢都是西漢的，它不可能是東漢的。蔣若是他這個人非常細心，而且是非常能下工夫去摳的人。當時我最佩服他：當時講的器物的類型學，就是我們俗稱的“排隊”，他把所有的器物都仔細地“排隊”，把陶器早的是怎麽樣的，壺底下有八棱圈足的是什麽時代的，普通的圈足又是什麽時代的，他都“排隊”。他對墓形很注意，墓的形狀，磚室墓的墻是怎麽樣的，頂是什麽樣的——特别是頂，早期磚室漢墓的頂是券頂、圓的，後來它變成了穹窿頂，這是蔣若是發現的。他就是鑽研，怎麽樣從券頂的變成了穹窿頂的。所以他做了很了不起的工作，漢墓這一套，從墓形到器物，他都給你“排隊”排好了，而且他都是有真憑實據的，依據就是燒溝漢墓。我們現在已經過了幾十年了，我們看他裏面有没有排錯？基本上没有，他都是對的。他這個是可以放之四海皆準的標準，他是中國漢墓研究的開創人。

采訪者：對現在學秦漢考古的學生來説，《洛陽燒溝漢墓》是必讀書。大家在墓葬分型定式和斷代的時候，都拿這本書做參考，這本書是非常重要的。當時編這本報告的時候，有没有什麽事情令您難忘？編纂的過程是怎樣的？

吴榮曾：這裏還有一個很了不起的地方，這是蔣若是一個人的力量，並不是有幾個人幫他的忙。我們只不過是幫他分别去做了一些具體的工作，到最後的統，還是他自己統起來的，没有别人做。你像我們講宿先生，他看的很多，他的眼界也很開闊，他也覺得蔣若是很了不起，他也認爲燒溝漢墓或者説漢墓的體系是蔣若是建立起來的，陶器、墓形上，到現在爲止還没有人能够推翻他，修正可能會有。我們現在越挖越多了，但是推翻的很少，他的觀點都站住了。而且他對後來人的影響很大，後來挖漢墓就容易了，跟燒溝漢墓一對照這就很容易了。

采訪者：在《洛陽燒溝漢墓》寫成之後，您基本上確立了拿五銖錢來斷代的方法，後來很多考古報告和簡報都沿用這一方法。您現在怎麽看這一斷代方法？

吴榮曾：這個是我們當時的“創作”，以前没有的。以前誰挖了漢墓，没有去注意五銖錢的，就從我們那個時候開始，確立下用五銖斷代。我當時還寫過一篇小文章，在《考古通訊》上，就是《中國古代的錢幣》。我已經就書體的不同給它列了一個表。當然什麽事情都要有一個反復的過程，這個反復的過程在哪兒呢？就在後來河北中山王墓發現了之後，這下子又出問題了，有人把中山王墓的很多五銖錢整理了，之後得出一個結論，説《燒溝》裏頭不對，有很多弄錯了。這個以後，我又寫過文章。當時中國錢幣學會，包括河北省博物館，他們保留了那一批材料，我們大家又去看，河北省也挺好的，就把那些出土的錢幣材料翻箱倒櫃又拿出來再看。後來對了一下，我們發現《燒溝》没錯，問題在哪兒呢？就是燒溝漢墓它有一個年代的問題，年代最早的是漢武帝後期的，漢武帝早期的墓它没有，文景的更没有，所以漢武帝晚期到東漢末這個差不多連上了，但是前面缺了。可是中山王墓出的錢正好是漢武帝前期的，即所謂的郡國五銖，正好是早的，早的規律跟晚的規律不一樣。後來就清楚了，它的書跡一看就分出來了，哪個是早的郡國五銖，哪個是晚的，哪個是上林三官五銖，那一分就分出來了。經過這個反復，後來就把這个問題又解决了，到現在不存在這個問題了。本來到那個時候有些人就懷疑了，説你這個《燒溝》有的不對。後來我們再三説服大家。當時孫機他就跟我提出問題，他説你這個不對，現在中山靖王墓把你的理論推翻掉了。我説不是，它那個分法不對，後來他們大家都服了。因爲燒溝漢墓，我們根據的都是一些具體的墓葬的材料，基本上現在都没什麽好改動的了，當然有一些可以做一些補充。

采訪者：我們現在判斷秦漢墓葬絶對年代的時候，如果没有什麽具體紀年材料，基本上都是拿錢幣和銅鏡這兩類東西來看的，您覺得在用這兩條綫索判斷絶對年代的時候需要注意什麽問題呢？

吴榮曾：我最近應北京大葆臺漢墓博物館之邀，寫過一篇文章。他們對大葆臺漢墓斷代，説是比較早，定的是漢元帝時期的，那就很早了。宣帝以後就是元帝，元帝以後是成帝。那後來我也還是用鏡子、錢幣兩大法寶去琢磨，認爲不對。大葆臺漢墓的錢幣裏面出了没有邊的五銖，那種五銖出現的年代已經很晚了。這種五銖現在發現的比較多，特别是在江蘇的那些漢墓裏。最近還有一個長沙的長沙王墓，也出這種没邊的五銖，這種五銖是西漢末墓裏才有的，早的没有。因爲當時經濟發生問題了，貨幣减重了，鑄錢時就把邊全不要了，它就比較輕了。我寫文章就根據這個。還有一個就是根據鏡子，大葆臺漢墓裏出了一個大鏡子，它那個鏡子在燒溝也有，背面是四螭紋。但是它所不同的地方在哪兒？現在我都琢磨不出它的原因，它在四螭的旁邊出現一個老虎頭，怪得很，這不知道是爲什麽。這個是大葆臺跟長沙王墓裏面都有的現象，這都是很晚的了，到西漢末了，快接近王莽了。所以我就是根據這個斷代的，我説這都是晚的，它不可能早到元帝或者成帝時期，因爲這兩個器物的年代把它死死卡住了。

采訪者：實習回來後您有寫畢業論文嗎？畢業論文寫的是哪方面的内容？

吴榮曾：那個時候不像以後的要求那麽嚴，基本上就没寫。後來宿先生就説回來後要補一個，1954到1956年那兩年之間我就在文史樓琢磨我這個論文，就寫了一個秦漢考古的，實際上就寫的漢墓，也没寫完，後來没交。我在考古待的時間很短，我是1954年畢業分配在考古專業里，到了1955年搞肅反，我們班上有一個同學叫王承祒，他被懷疑是胡風分子，他應該説是歷史系最傑出的學生之一。歷史系有兩個學生很特殊，一個就是王承祒，還有一个是沈元，沈元後來是在北京市給槍斃的，王承祒後來就在三角地那個地方的五樓跳下來自殺的。我覺得這兩個學生應該説是非常聰明、非常棒的學生，歷史系很少出這樣的學生。他們死的時候才二十幾歲，但已經寫了很多的文章了。像王承祒臨死的時候，他的一本小册子已經在上海印出來了。你們都不太瞭解，過去的“左派”太厲害了，當時的歷史系竟然對出版社下令説，這個人政治上有問題，他的東西不能出，後來全部銷毁了。所以前兩天我們有一個校友陳紹棣，也是搞秦漢考古的，他在問我這個事情。後來我就跟他説，這個書没有了，找不着了，都毁掉了，只有北京圖書館有一本。他前兩天去了，説果然是有。這個書别的地方一本都没有，北大都没有，北大全給銷毁了。王承祒是中國古代史基礎課第一段的“中國史（一）”的助教，他死了以後，系裏頭就没有助教了。後來翦老跟鄧先生一商量，説讓吴榮曾去，所以我就離開了考古，到了中國古代史。

我在考古專業就當了一年的助教，第二年就到中國古代史專業了，我跟考古就没關係了。現在幾十年，我自稱是業餘考古學家。我後來的工作跟考古、文博單位，甚至北大考古專業没有關係，一直在歷史系，但是我對考古還是很有興趣的，我很關注。大家説的考古四大刊物我一直在仔細地看着。甚至一直到現在，我有時候還在寫有關考古的文章。我後來對錢幣興趣很大。

采訪者：您剛纔提到您在考古專業做了一年的助教，您當時是給哪個課做的助教？

吴榮曾：我畢業以後就做助教了。我做助教就是跟蘇秉琦，他是開秦漢考古的，我就是輔導這個課，而且1952級這一班我是當班主任，就是張忠培、葉小燕這一班，所以我跟他們的關係很熟。

1955年還是1956年，學校裏面留學生班有一批捷克學生要去洛陽、西安參觀，就讓考古派一個青年教師一起去帶隊，我就跟他們一起去了。去過龍門。在西安住在西安賓館，當時西安就這一個賓館。

做了一年以後，我就離開了，就到中國古代史專業了，從此以後再跟考古專業没關係了。所以我就做業餘的，我就憑着興趣，作爲我的業餘愛好，我還寫文章，我還搞研究。所以我是比較特殊的。

采訪者：蘇公後來提出區系類型學説，在五六十年代的時候能不能看出他有這個思想的萌芽？

吴榮曾：那個時候没有。那個時候他的底子和老本是什麽呢？就是鬥鷄臺。他解放前挖了鬥鷄臺，他對新石器跟秦漢考古的底子就是鬥鷄臺。

采訪者：您班的同學，現在在考古界都是非常有成就的學者，您能回憶一下他們的情況麽？

吴榮曾：那个時候我的同班同學裏面，我以前講過，有博物館專修科的，這幾個同學，他們一天到晚就研究博物館。光陳列這些東西没什麽太多需要研究，他們還研究一些陳列的内容，所以像俞偉超、劉觀民、鄭振香，他們在博物館專業倒是讀了不少書。説實在的，中國的考古學還是近年來我們發展起來的。過去我們那個時候看考古的書，很多書都没有中文，只有日文的，只有日本人做過工作。所以像《支那古銅精華》那個大部的銅器都是日本人印的，還有像日本有名的梅原末治他寫了好幾本書，這都是日本人搞的，中國人没有搞。他有銅鏡斷代的書，中國人没有人研究，日本人走在前面了。俞偉超在博物館專修科，因爲他的條件比較好，當時有一個開架的閲覽室，日文書全都放那兒，所以他看得比較多。我覺得他這方面是很不錯的，他的修養非常好，他懂的東西很多，我也很佩服。他懂瓷器，懂刺繡，懂剔紅，這個同學是很了不起的。

還有鄭振香搞商周考古搞得也是很有成就的。在女同學當中是很少見的，能够那麽刻苦努力。

還有陳慧，連我們同學都不太瞭解，爲什麽？陳慧這個人他耳朵基本上聽不見，我也不知道他上課怎麽聽課的，反正他勉强還能聽懂的。

李仰松是搞新石器的。

還有一些學考古方面的同學，像楊建芳，我覺得他學新石器時代學得不錯的。當時，五十年代，新石器時代考古在中國不像現在這樣有很多搞得有成就的，那個時候没有，那個時候考古所的安志敏算是不錯的，他對新石器時代有發言權。後來楊建芳在研究安徽新石器，研究龍山文化，做得不錯。之後他到四川大學去了，後來他不願意待了，所以他就跑到香港去了。後來也挺有意思的，他搞成玉器專家了，把新石器丢掉了，現在研究得也不錯，在臺灣很有名氣。他研究是從金石學這個角度，當然他也是跨了考古來研究古代玉器。

還有就是黄展岳，黄展岳是非常努力的人，他一直對秦漢考古感興趣，特别是資料方面他很注意收集，所以他搞得是很不錯的。

還有一個林壽晋，這个林壽晋也是一個怪人，他本來也不是搞考古的，他是學魏晋歷史的，幫着翦老寫過魏晋史史稿的一部分，但是後來不知道什麽原因也學了考古了。他也寫過兩本書，他也去研究過三門峽虢國墓的武器，六十多歲就去世了。

采訪者：劉觀民先生跟您是同班同學，他學生時代是什麽樣的呢？

吴榮曾：劉觀民是我們的同學，也是我的好朋友之一。他跟俞偉超是很要好的，我們都是很要好的朋友。爲什麽要好呢？就是有一點大家共同對業務的愛好，成爲聯繫我們三個人的紐帶。劉觀民的研究也很細緻，他成果較少，所以一般人就不太知道他。他對考古的興趣是非常好的。

采訪者：您對哪些同學的印象比較深？能不能具體講講他們的事情？

吴榮曾：那就是俞偉超。因爲我跟俞偉超，我們兩個很多觀點是一致的，我們的興趣也比較一致。他是搞秦漢考古，我也是搞秦漢考古的，所以我們就很談得到一起。那個時候，關於農村公社的問題，我們要學社會發展史，講五種生産方式，争論就很多。有“五朵金花”的説法，指當時研究歷史的五個大題目，裏面就有一個古史分期的問題：古代到底是封建社會還是奴隸社會，還是什麽。那個時候我們的主張就是早期奴隸社會，實際上它是一種農村公社制。我爲什麽比較傾向於這個觀點呢？我是受我大師兄的影響，他也是張先生的學生，叫田昌五。這個人過去很有名的，他是歷史所的，後來又到山東大學去兼課，再後來不久就去世了。他就是主張這個，我當時研究了半天還是摸不清楚，後來大師兄就告訴我，中國古代也不是奴隸社會，也不是封建社會，就是農村公社式的。我一聽就恍然大悟，我覺得他講得對。

俞偉超也是傾向於這個觀點，我跟他們兩個的觀點一致。因爲當時主張戰國封建論的最多，但是我跟俞偉超反對，我們就堅决不同意，説戰國根本不是封建社會，戰國時期那是很早的中國，歐洲封建社會是公元5世紀到7世紀，中國人哪有這麽早就進入封建社會。所以我跟俞偉超這個觀點比較的一致，都是魏晋封建論。當時人大有一個尚鉞，他也是主張魏晋封建論。當時是這樣子，人大一派的都是主張中國進入封建社會是魏晋時期，不是西周，也不是戰國。我們跟他們的意見比較接近，但是我們的看法又是哪兒來的？就是我的老師張政烺，張先生是主張這種看法的。田昌五是張先生的弟子，他從張先生那兒得到這種啓發，後來他也主張這個，所以他也影響了我，我也就主張這個。

采訪者：畢業以後，您有一段時間是待在内蒙古的？

吴榮曾：對。我是從1958年以後在那兒，因爲内蒙古跟北大要人，所以那時歷史系没有辦法，就放出一批教師上内蒙古去了，我就是那時去的。

采訪者：您當時在那兒一共待了幾年呢？

吴榮曾：待了十幾年，我是1974年、1975年才回來的。

采訪者：1958年正“大躍進”，緊接著又是三年自然灾害，當時内蒙古那邊的條件怎麽樣？會不會很苦？

吴榮曾：挺苦的，但還好。内蒙古這個地方比較落後，但落後也有落後的好處，它比河南、山東好得多。爲什麽呢？因爲在内蒙古“左”的政策貫徹得不如這些地方，這些地方文化高，幹部的管理能力也强，所以把老百姓壓得苦不堪言。内蒙古那個地方還比較好，還比較寬一點，所以有一些東西還能知道，不像有些地方。它那個地方也没有浮腫，那個時候浮腫很厲害的，因爲大家没有東西吃，腿都是腫的，更厲害的就是餓死人，當時河南、四川餓死好多人，内蒙古没有。所以我覺得我那也是算碰上運氣吧，到落後的地方它也有落後的好處。

采訪者：您寫過一篇調查簡報《内蒙古呼和浩特東郊塔布秃村漢城遺址調查》，這次調查是什麽時候的事情？

吴榮曾：這個大概是1961、1962年。

采訪者：當時爲什麽要去調查漢城？

吴榮曾：是這樣的，我對考古的興趣换幾個地方也不會受影響的，我到了内蒙古以後，也没什麽别的事，就知道呼和浩特附近有很多漢代的大墳。那個村子蒙語叫塔布秃羅亥，漢語的意思就是五個大堆子。你遠遠地看到五個大土堆，一看我們就懂了，這些就是漢墓的大封土，估計就是當時西漢那些戍邊的將領死了以後的墳墓，所以我到那兒去作調查。我頭一年去的時候是學生的家長提供的信息，説那個地方有一個漢城，那裏面的瓦片多極了。我就帶着學生去過一次，後來我就自己去。那個時候挺有意思的，我什麽也没有，就騎了一個自行車。土堆子離内蒙古大學大概有二十里路，禮拜天我就騎着自行車，帶着幾個乾饅頭，别的東西没有，照相機就是普通的照相機，還有向學校借了一個皮尺，帶了一支鉛筆，帶了一個本子，我就去了。

到那兒去調查，我就發現城分兩圈，内城裏面全是磚瓦片。内蒙古和其他省市不一樣，河南的話它不可能地下有那麽多的磚瓦片，假定説漢朝有這麽多的磚瓦片，經過唐宋元明清，老百姓早就把它都清理光了。而内蒙古那個地方因爲可能長時期也没人住，所以那裏面還是亂七八糟的，全是磚瓦，你要找漢瓦、漢磚，那材料是很多的了，上面甚至還有帶戳印的，我覺得這個挺好。因爲當時什麽工具也没有，我就步測了一下，外面的城圈有多少步，裏面的城圈有多少步，後來我就在《考古》上發表了一篇調查簡報。

采訪者：您在内蒙古那段時間主要是做哪方面的工作？

吴榮曾：很有意思，那個時候内蒙古大學是個新學校，它是1957年才成立的，心氣兒不小，因爲它的教師大部分都是北大去的。我們的同學，比我低的被拉去了不少，學校領導有一個心氣兒：北大要怎麽辦，我們内蒙古也要怎麽辦，北大有一個考古專業，行，那我們内蒙古也辦一個考古專業。至於條件如何那是不管的。

那個時候哪有人呢？就有我，還有一個現在在歷史博物館的李作智，還有一個現在在中國科學院古脊椎動物與古人類研究所的林聖龍，還有一個賈洲傑。我們四個人就成立了一個考古專業，我就當主任了。那個時候我們也出去調查，因爲内蒙古新石器的遺址多得很，材料很豐富，過去知道的人也很少，所以那個時候大家就調查了一些新石器時代的彩陶。

有一次大概是1962年，考古所的劉觀民跟徐光冀兩個人到内蒙古，他們在内蒙古是專門到伊克昭盟黄河南面去調查，所以當時我們跟考古所算是合作聯合吧，李作智也參加了調查，到伊盟走了好幾天。後來因爲考古專業辦不下去，考古學生將來也没法分，所以過了幾年考古專業就取消了。但是我們那時候成立專業還是費了一點勁的，例如我從北京琉璃廠買了很多古物，那個時候還好買，什麽甲骨、陶文、銅鏡、瓷器在琉璃廠花錢都能買到，而且價錢不像現在那麽貴，很便宜，所以我買了好幾箱古物到那兒。幹考古專業，你要照相、畫圖、測量，所以也買了這些東西：照相機、測量工具，甚至包括修補用的工具。

實際上等於是混了幾年，後來到困難時期，大概形勢也不好，大家心氣兒也不行了，就算了，不辦專業了，那個時候就結束了。考古專業大概辦了三四年。

采訪者：您在内蒙古一直待到七十年代中期，不辦考古專業後，您主要做些什麽工作呢？

吴榮曾：後來就鬧騰起來了。我起先到内蒙古以後，在北大還有任務，就是爲翦老寫《中國史綱要》，我是先秦史的執筆人，所以我經常回來，到北大來住着幫他寫這個。到了“文革”一開始，聶元梓那張大字報一貼出來，我覺得在北大待不住了，就趕快把東西收拾收拾，回内蒙古了。到了内蒙古也一樣，那時候也是“文革”，也在瞎鬧。

我後來在内蒙古，覺得也有好處。内蒙古不像北大，北大歷史系把所有的教師都下放到江西去勞動了，在内蒙古，因爲它落後，政令推行起來不如其他省市，所以我們也不下去，挺好的，就在學校裏待着，我那時候就當名副其實的逍遥派。後來因爲“四人幫”又要恢復歷史研究——在“文革”初期，《歷史研究》、《考古》、《文物》都停了，重要的刊物全停了，後來慢慢要恢復，先是恢復《考古》、《文物》，後來就恢復《歷史研究》，那時我就到《歷史研究》來當編輯了，再後來就又回到北大了。

采訪者：在1958年您去内蒙古之前，您在歷史系帶課麽？

吴榮曾：那時候我是助教，還不能帶課，那個時候講課的是教授，張政烺先生講課。那時候張廣達也是助教。

采訪者：您後來從内蒙古回北大之後，在歷史系開課麽？

吴榮曾：那個時候是鄧廣銘先生主持系務，我一回來，他就叫我來兼課，所以每一個禮拜我就講戰國史這門課。

采訪者：1983年的時候，歷史系原考古專業從歷史系抽離出來，建立了之後的考古系，您怎麽看考古與歷史系分開這件事？

吴榮曾：對這個事情我有看法，從我心裏來講我是不願意把它們分開的。我的理由是什麽？我覺得考古的學生在歷史這個環境當中成長起來，比單獨地成長起來要好。後來有很多實際的事件來證明這一點。當然分開了也有分開的好處，經費和各方面都是獨立的，它不是歷史系的附庸了。但不好的是什麽？就是脱離了歷史，離開了歷史系的業務，離開了歷史系培養文科學生的方法，這個我覺得考古是比較吃虧的。最早的時候我發現，我們考古專業畢業的學生出去以後，一般他的筆頭都不錯，寫都寫得挺好的，爲什麽？因爲他在歷史系受過歷史的訓練，另一方面也比較注重寫作。最近幾年我一直參加考古的博士生的論文答辯，有一次答辯的時候，孫華把一個學生的報告拿過來看，都是搞秦漢魏晋的，孫華説“你這個錢幣這方面好像注意得不够”，因爲錢幣是斷代很重要的一个依據了。你猜那個學生怎麽回答的？他心安理得地説，這个屬於邊緣科學的問題。他就認爲考古我就懂考古就行了，錢幣學的、古文字的那都屬於邊緣。後來我一直對這个印象很深，我就覺得現在這樣學考古不行，懂的東西太少，那不行。因爲考古這個學科很複雜，它跟歷史還不太一樣，它是文科、理科混合性質的，又要會點技術，會點照相、測量、繪圖、修補之類的，又得對自然科學懂一些。

有一點很重要的是什麽呢？中國是古代的文化遺産資源非常豐富的一個國家，跟很多外國不一樣。最近兩年美國人有一種説法，就説考古不要跟歷史牽扯在一起，這個對中國也有一些影響，但是中國有一些人是反對的。因爲具體的情況不一樣，美國才多少年歷史，中國幾千年的歷史，中國的文獻材料浩如烟海，你不懂不行。不管是秦漢考古，還是唐宋元明清考古，你都得要懂很多歷史、文獻知識才行。除了這個以外，考古還有其他相關的，例如你對中國的書法應該多少有點懂，甚至對中國畫也要懂一點。現在有一些晚的墓裏面，元墓、遼墓、宋墓有時候墓裏面出的壁畫，還畫的山水畫、人物畫，所以這些都要懂，就要求你的知識要豐富才行。錢幣、印章、瓷器、銅器，你都要懂一點才行，否則你的考古就搞不好，你接觸的東西是這麽多的東西。當然更重要的是歷史，經常我們要跟歷史挂鈎，要會讀古書。

所以我就覺得分開以後有這個缺點，慢慢地就把原來多學科的考古專業變成了單獨的考古了，我覺得這個對後來的成長，或者是對整個中國考古的發展會有一些影響的。

采訪者：現在考古系單獨出來後，對於我們這些學習考古的學生來説，應該怎樣加强歷史方面的學習？

吴榮曾：我覺得應該加强。剛才講美國人説的那個，我們絶對不能受它的影響，我們必須得結合歷史。不結合歷史，實際上這個古是没法考的，不管是做遺址也好，做墓葬也好，都得懂它的歷史背景，不懂是不行的，所以需要在文獻方面下些工夫。我們的校友們年紀比較大了，我們現在在外面有不少人做出的成就是很好的，跟這個都有關係，因爲文獻的功底很好，所以他寫的文章、報告水平也高，這個是很重要的，光學一個考古是不行的。我們那個時候幾個同學經常聊天，那個時候俞偉超還在，我們害怕、反對考古人變成挖古人。你就知道到地裏面去挖，挖了之後把東西拿上來，這叫考古？這不叫考古。你必須要去分析地下挖出來的現象，例如遺址的現象，墓裏面發現什麽古代歷史的現象，你要鑽研那些東西。光把東西挖出來這不叫考古，叫挖古，我們那時候開玩笑説我們是反對挖古的。但現在這個趨勢好像多少有點，就像我剛才舉例講的，那位博士生回答錢幣是邊緣科學，他把這些東西分得很清楚，好像我挖就行了，那些東西，錢幣學就錢幣學家去搞，古文字學就古文字學家去搞，這個不行。我們需要懂很多東西，我讀考古專業就這個體會，因爲我們的老師都是這樣的。

那個時候考古最主要的兩個老師就是閻文儒、宿白，他們一直在北大的文科研究所。那個時候没有考古系，他們就受前人的影響，對古文字、文獻非常重視，像宿先生、閻先生對文獻都很熟。所以整個來説，當時的考古受他們的影響，一直對文獻、其他知識都很重視，形成了一個傳統。

最近幾年我覺得考古好像多少有點變味了，例如最近若干年考古答辯的論文我就發現什麽？就是剛纔講的，其他的東西他都不去研究，好幾篇論文給我的印象都是在研究墓形、形狀，其實這個東西意義不是太大。爲什麽？因爲墓形不能説明歷史問題，歷史上它是一個太平盛世，或者它是一個亂世，墓形反映不出來，老百姓的生活好不好、文化高低也反映不出來，都反映不出來的。有的時候墓形它有很大的隨意性，有的墓主人喜歡在旁邊多開幾個小的耳室，這個無所謂的，它也没有制度的規定。所以我就覺得摳這個没什麽意思，摳了半天對斷代可能有點幫助，但其他幫助不是太大。像這類的，你不一定去鑽研它了，我們去鑽研其他有意義的現象。

采訪者：歷史系的學生，他們有的時候做研究需要用到考古材料，考古系與歷史系的分離，對於歷史系的學生用考古材料有没有什麽影響？

吴榮曾：這個没有影響的。

采訪者：您在做先秦史跟秦漢史研究的時候，之前的這些考古的經歷對您的研究有没有什麽作用？

吴榮曾：這對我來説最重要了。因爲清朝人提倡“金石證史”，就是用銅器銘文，用石刻和碑刻證明文獻的史書的記載。金石證史這個是非常好的傳統，也是我們中國人才有的，外國没有。我們搞歷史的，像一些有名的清代學者，像錢大昕等，他們都是走這個路子的，覺得金石很重要，這很能説明問題。所以我從做學生的時候起，就堅持這樣一個理念。

到現在爲止，我還是希望把考古和文獻拉緊，或者是跟文字拉緊。例如説我現在對古錢研究也是這樣的，我拼命要把考古發掘的材料跟傳統的古錢學研究結合起來。因爲這兩個學問它是各自分頭發展的，它們有時候有關係，有時候没關係。例如有的搞錢幣的人他就不太注意考古，比如説講地層的問題，好像認爲没什麽關係，其實我們知道考古的地層有多重要，判斷年代早晚就靠它。我這些年來一直就致力於把考古跟文獻或者歷史的研究拉攏，這個成了我的治學的一個大的方向，我這幾年一直是這樣。我發表的文章大部分都是利用考古材料，而且利用考古材料後能有很多的突破。

例如説我前幾年寫過一篇文章講鎮墓文，在我以前没有人注意過，名稱也是我定出來的，現在大家都講了。漢墓裏面有帶鎮墓文的陶器，在這個以前没有的。我是上世紀八十年代寫的文章，我覺得我這個很有收穫。爲什麽？我發現從鎮墓文裏面就可以看出漢朝的巫。巫在中國其他的民族中也一樣，在古老的文化裏面都有巫的文化。當然到了後來，進入階級社會以後慢慢的就比較淡化了。我覺得在漢朝，從漢墓裏面發現鎮墓文，實際上幹這些活的人都是漢朝的巫。但是這個裏面也有很多特點，一個特點是崇拜黄顔色，這就是古代的黄老的那個黄，中國古人道家裏面非常重視黄帝這個角色，所以他們也崇拜黄的顔色。我於是看出來，搞鎮墓文的這些人實際上都是漢朝的一些巫。後來發展到了魏晋，這部分文化被道教吸取了，我就提出一個很重要的觀點，我説中國的道教是從中國原始巫的迷信慢慢發展來的，當然還有其他的來源了，但主要是這個。所以這個在當時來説，很多人就覺得我這個提法是對的。

我碰到臺灣的邢義田，我跟他討論我文章的問題，他説在臺灣搞這些的人他們都知道你這個觀點。這個就是説，我這個成果來自於考古。因爲搞歷史的人他不注意這個東西，他們不大讀考古報告，他哪知道陶罐上還寫了這麽多文字。我是比較注意的，因爲我是搞考古的。我在洛陽的時候，蔣若是也在啓發我，他在洛陽就發現了好幾個在上面寫字的陶罐，當然那個時候没什麽研究，但後來我就一直注意這個很重要的材料，我一直研究了很多年，所以後來才寫出了一篇文章。我就證明我通過考古的材料來推進歷史研究的發展，這是很重要的。當然其他方面也有，如我研究錢幣的時間也很長了，多少年了一直到現在還在研究。

例如説前幾年北京市發起一個學術活動，要探討一下大葆臺漢墓。大葆臺是北京最有名的一個木椁墓，這個木椁墓主人是漢朝的諸侯王。研究諸侯王有一個好處，研究起來方便，因爲《漢書》裏面都給他們排列了譜系，誰是誰的兒子，誰是誰的孫子，哪一年，都有，這個對我們搞考古的人來説很方便，你就可以根據《漢書》的記載知道他是什麽時候的，因爲光憑這個漢墓材料來斷定那是很困難的，你不知道它是哪一年的。例如像最近江蘇一帶楚王墓發現得很多，楚王墓它有一個優點是什麽？楚王在《漢書》上都有年代，他是哪一年做王的，哪一年死的，都有。但是到了地底下，我們現在來給它對號入座很困難，因爲你不知道到底是哪一個王合適。

所以像北京大葆臺就是這樣子，因爲《漢書》上廣陽王幾代的名字都有，但問題是到底是什麽時代，早的話應該是哪些王，晚的又是哪些王，他們就不太研究這些東西，就根據《漢書》。而且搞考古的人還有一些傳統的毛病，一個是凡是我挖的東西就是最重要的，還有我挖的東西一定是時間上最早的，他有兩種錯誤的指導思想。所以北京市就把大葆臺漢墓列爲屬於漢宣帝或者漢元帝時代的廣陽王的墓。後來我研究了半天，我覺得這個不對，因爲它的器物不是這個時候的，器物要比他們提出的年代晚。按照《漢書》記載，廣陽王最晚是到王莽的時候才取消了，它的年代可以晚到王莽前後。所以我就根據墓裏面的東西：第一個是錢幣，出現的是磨郭錢，就是没邊的五銖錢，這個是晚的；第二，在鏡子上，我發現它是四螭紋鏡，本來早的就是四個蟠螭紋，晚的它很奇怪，現在我都弄不清楚，當然别人也没辦法。晚的它旁邊出現一些小的老虎頭，這個不知道爲什麽，但都是在晚的墓裏面才出這種鏡子，早的没有。我就説錢幣和鏡子的年代絶對是晚的，跟王莽差不多，所以我覺得它的墓主是廣陽王裏面最晚的一代或者是倒數第二代的廣陽王。

還有前幾年，關於甘肅雷臺漢墓的問題，這個問題我當時也是從錢幣這個角度來研究的，我一檢查發現不對，墓裏錢幣裏頭亂七八糟的，大的小的都有。五銖錢變成大小不等的，這是魏晋時期才有的現象，東漢没有，東漢是很嚴格的，幣制很規整，它不會出現這個現象，它一定是到魏晋這個時候。所以這樣我就説，雷臺它不應該是一個漢墓，它實際上是一個晋墓。後來我碰到了甘肅的何雙全，我跟他一談，我們兩個的意見完全一致。他就跟我説，河西的漢墓，像雷臺那個墓規模那麽大的，一定是晚的。他説道理很簡單，但是非常有力，他説在東漢時期甘肅那個地方太遠了，離開中原那麽遠，有錢人没有人到那個地方去。到了魏晋大亂的時候，中原這些人到處避難，就跟抗日戰争一樣，所以不少人就搬到西面去，也有搬到廣東、南面的，因爲中原待不住了，太危險了。他説這個都是比較晚的，早的不可能有。他後來還舉例，説磚墓的墻上還有燭臺，就是鼓出來一點可以放一個燈的那個，他説這都是晋墓的特點，漢墓没有。我後來就從錢幣和鏡子的角度，説明雷臺不是漢墓，雷台應該是晋墓。當時孫機非常關心這個問題，因爲他也是研究這個的，他對雷臺漢墓早就懷疑，認爲不能叫它漢墓，一定是比較晚的墓。所以後來他就支持我，他知道我寫這個文章就鼓勵我，説你趕快把這個文章發出來。他在歷史博物館，所以他就讓我送到歷史博物館的館刊上，我後來送去，他們就發表了。當然現在學術界也有一些人反對，説這個就是漢墓，不是晚的，他們應該是受傳統思想的影響，但提不出什麽證據。你説它是漢墓，出的器物没有哪一個是早的。而且到魏晋墓裏面出的雜牌的錢幣，這個是最大的一個標志，一定是晚的。當時的經濟很不穩定的，所以錢幣纔會這樣的亂。而東漢時期墓裏面的錢比較整齊，不會出那些亂七八糟的錢。

采訪者：您在以往的研究中有没有遇到這種情況，就是考古發掘出來的東西跟文獻記載不一致。遇到這種情況的時候您怎麽處理的？

吴榮曾：那我還是相信實物。

采訪者：您曾經對周代的農村組織結構有專門的研究，而且對農村社會和農民、農具都比較關注，您爲何會關注這方面的問題？在這方面的研究是怎樣開始的？

吴榮曾：我們那時跟你們現在不一樣，那個時候一般還要學社會發展史，中國歷史的所謂分期問題就出來了。西周到底是什麽社會？是封建社會，還是奴隸制社會？還是其他的？當時官方的觀點就認爲西周是封建社會。但是後來官方説法也改變了，覺得西周太早了，説它是封建社會不對，所以就變成戰國封建社會了。但是我們覺得戰國封建也不對，如果那個時候就出現封建社會，中國的封建比歐洲早了七八百年了。歐洲很晚了，5世紀到7、8世紀西歐才進入真正的封建社會，中國不可能比它早的。當然也可能早，那也要有條件，有生産力各方面的，但是中國又跟西歐差不多，怎麽可能早？所以我們那個時候堅决反對戰國封建論。

當時主要是我的老師張政烺先生説它不是封建社會，不僅西周不是，戰國也不是。那封建社會一直到什麽時候？就是所謂的魏晋那個時候，我們認爲是到魏晋那個時候中國才進入封建社會。這個説法，實際上在中國解放前的幾十年前，社會史論戰的時候已經有很多人提出來了，説中國人早先都是奴隸制社會，不是封建社會。但到了解放以後又成了一個政治問題了，你要説這個不是封建社會而是奴隸社會，那很容易就給你學術上扣一個帽子了，説你這個是托派理論或者是其他的反馬克思主義理論。但是，我的老師張先生還有認識的一些朋友，最重要的同盟軍是人民大學，因爲過去尚鉞在人民大學主持中國史研究室的時候，他本人就是一個魏晋封建論者，同時他本人也是一個馬列主義學者了，他馬列主義的修養是不錯的，他就堅决反對戰國封建論。所以這個跟北大，跟我的老師，跟我的同學像俞偉超一樣，我們都是主張魏晋封建論的，我們一直在努力做這方面的工作。

當時人大有一個叫鄭昌淦，現在已經不在了。人大是這樣的，它是清一色的，不僅尚鉞主張魏晋封建論，他底下那些弟子們都是這樣的，没有人説戰國是封建的，都不同意郭老這個説法。所以當時我們就曾經聯合過，鄭昌淦知道我是這個觀點，俞偉超是這個觀點，還有我們當時的中文系的裘錫圭也是傾向於這個觀點的，所以我們大家拉在一起，曾經有好幾次在鄭昌淦家里開會。當時有人民出版社的一個編輯，我們準備要出本書，就是講中國社會的問題。到了後來這個事情没成功，但是總的來講我們是堅定地覺得到魏晋纔進入封建社會，因爲我們有很多重要的材料。大家學過通史會知道，在魏晋時候除了奴隸以外還有客，客是比奴隸身份高的，但是他比自由民又身份低，這種人才是封建身份的人。這個我們認爲是有充分證據的，所以我們是走這個路子。

但是到了近年改革開放以後，好像從上面一直到學界大家對這個問題都不太重視、不太注意了，興趣也不在上面，不大談了。最近這一兩年的有關文章没有了，很少了。

采訪者：在周代的農村組織結構研究中，您是怎麽看待這種公社制度的？這一研究是否受到了恩格斯《家庭、私有制和國家的起源》的影響？

吴榮曾：對，我們那個時候熟讀這個書啊，我那个書都翻爛了，我們下工夫下得可多了，就是在這個上頭。還有就是摩爾根的《古代社會》，那也是跟古代的社會有關係的，所以我們也讀這個書。

采訪者：您曾經寫過關於漢代壁畫的文章，比如關於和林格爾壁畫墓的一些文章，您覺得從歷史學、考古學、美術史的角度對于漢畫的研究，在方法上有什麽差異？

吴榮曾：有差異。因爲我們不是研究美術的，我們主要還是研究歷史的。漢畫當然它也代表着美術繪畫的發展，例如説中國的山水畫，最早應該説在漢畫裏面已經看到它的萌芽了，山水畫、人物畫都有，但是還很不够，到了魏晋以後才有更大的發展，後來就變成了唐宋的山水畫和人物畫。

我跟很多人都常常講，和林的壁畫也是很有意思的。和林的壁畫大概是在“文革”快要結束時，爲當地老鄉所發現，内蒙古文物隊他們就派了幾個人去，我就跟着一起去，還有内蒙古大學的一個副校長，我們就説大家去看看新鮮，就一起去了。去了之後我是存心要好好做研究的，我就帶了一個小的照相機，還帶着我的工具，放大鏡什麽的。他們去參觀了以後，很快就坐車回呼和浩特了，我就在那個地方一直待了三四天。我跟内蒙古文物隊叫張鈺的，我們都是熟人，都是老朋友。當時跟現在不太一樣，現在文物政策很嚴格，發掘出來的東西，一般外人不能去參與，不能去看，隨便照相那更不行。後來我在《文物》上還發表這個文章了，當時文物出版社也好，内蒙古文物隊也好，他們都没有什麽意見，覺得你既然寫出來了那你就發表吧。

這是在我考古生涯中一篇比較帶有田野色彩的調查文章，我發現了很多問題，我文章裏面也講了。例如説我就發現，這個裏面反映出東漢莊園經濟的問題，這個在文字上有記載，但實物没有，我就覺得從壁畫到漢畫像石都有。因爲當時的社會經濟發展到這個程度，一定就會反映在繪畫裏面，所以我覺得這個材料是非常好的，能説明當時的社會問題，像莊園、大土地所有制，西漢還没有，到東漢最發達，這是一個。其他還有一些問題我覺得挺有意思，有一個是，漢畫裏面有很多人物畫像，人物旁邊都有榜題，説明這個人是誰，那個人是誰，有孔子的弟子，子游、子路等，它裏面還有一個孔子，那個孔子引起了我很大的興趣。他畫的孔子，臉好像瘦瘦的，他的胡子是小胡子，就跟東漢人的一樣。這裏面有個什麽問題？傳統中國人現在畫孔子都畫成了大絡腮胡子，那個不對，那個都是外國人，中國人壓根就没有。有一次我在日本碰到臺灣的杜正勝，我就跟他説現在這個孔子的畫法絶對是錯誤的，爲什麽？那是受什麽影響呢？那是受隋朝《歷代帝王圖》的影響。《歷代帝王圖》是在隋唐時期，那個時候中國文化就是一個胡化。胡化是什麽？當時受胡人的影響很大，所以把人都畫成跟胡人一樣的，都是大絡腮胡子，隋煬帝等等都是大胡子，唐朝人畫孔子像也是這樣。我説我們現在畫孔子不應該畫大胡子，因爲中國人當時不會有大胡子的，我們這個民族的體質、特點決定不會有的，這都是西域人、西方人有的，這都是受唐朝的影響。我覺得地下的漢代材料就是這樣，能説明很多重要的歷史問題。

采訪者：您曾研究過西漢宫殿和官署的瓦當，您覺得瓦當研究的重要性是怎樣的？從瓦當上能發現什麽樣的問題？

吴榮曾：瓦當對於歷史有關係。地下的實物跟歷史都有關係，但是有遠近的區别。有的很遠，關係就不是太大了，有的關係很密切。瓦當相對來説跟歷史的關係還比較小，因爲它有吉語，例如説“長樂未央”、“千秋萬歲”，這些東西它不大能説明什麽歷史問題。但是也有極個别的比較好的，能够説明歷史問題，有一些磚瓦有時候更有重要的一面。

我最近要寫一篇文章，就是從戰國到西漢，在今天的西面，我還不知道在什麽地方，有一個武都城，這個城是戰國到西漢的城，在今天中國的什麽地方？這個就考倒了不少研究歷史地理的人，他們都不知道。爲什麽？這個道理很簡單，中國的文獻裏頭我們知道這個縣是戰國時候的什麽縣，漢朝的什麽縣，因爲它有沿革，例如説戰國這個城到了西漢叫什麽城，到了魏晋又叫什麽城，史書上有前後的聯繫，我們一查就查出來了。今天的什麽縣，我們查一查縣志就知道了。

但是内蒙古這個地方有一個特殊的情况是什麽呢？它中間的歷史有一個斷層，而且這個斷層的時間還很長。也就是説，它根本不屬於中原管轄，用現在的話説它荒廢了，它没有人住，也没有人去管它。就這樣没有人去記載它了，所以大家就不知道了，漢朝的一個城到了魏晋的時候也没有了，那麽到了明清是什麽呢？大家更不知道，它没有銜接的資料了。我就是根據考古所去伊盟的調查。他們到了伊盟的時候，因爲伊盟靠陝北是很近的，他們就越界了，在現在陝西的府谷縣，就是黄河的西邊，也去調查，就發現有一座漢城。他們撿到了很多的東西，瓦片、磚頭，一個半兩錢的錢範殘片，還有一個更重要的東西就是一個瓦片，一個殘的板瓦，上面有“武都”兩字。這個發現太重要了，因爲這個大瓦片它一定是在這個地方的官府所用的，所以纔寫這個的。所以我就説這就找到了西漢的武都，就在今天的府谷縣。

現在我們一看，一翻書，關於漢武都的位置，清朝學者和現在的學者有七八種説法，没有一个説對的。歷史地圖把武都定在哪兒呢？定在今天内蒙伊克昭盟的黄河南面，這個離今天的陝西還挺遠的。所以我覺得地下的材料太重要了，磚瓦對於研究地名非常重要。因爲磚瓦你没法改的，歷史學家或者史學家寫的記載可以有不同的傳聞之誤，磚瓦寫的字就埋在地下，這是不可能有假的，它也不會搬家。類似的還有很多，像四川出的那個資中城磚，上面也有字，那就説明那兒古代就是漢朝的資中。所以我覺得磚瓦是很有意思的，能够解決地理上的問題，這個太重要了。過去人費了多大的力，翻文獻、翻書都找不到武都到底在什麽地方，包括像歷史地圖它都説不清，各家説的地方完全不對。

采訪者：您怎麽看神話傳説呢？很多神話傳説經過很多人爲的加工，我們怎樣纔能把它們裏面有用的信息提取出來，然後用於解决問題呢？

吴榮曾：神話傳説是這樣子的。我先説這個吧，王國維説研究歷史還要重視實物材料，實際上在解放前我們研究歷史不光是文獻，一方面最重要的是文獻，一定要根據文獻，第二要根據地下實物材料、金石材料，還有第三是什麽呢？就是民族史。民族史古人當然没有，我們今天纔有，從民國以來，很多學者就是用民族史來研究古代。因爲民族不管古代也好現代也好，如果它的歷史發展階段差不多的話，它的很多歷史現象都是一致的，所以你可以通過這個作爲解决問題的一個綫索。

例如説魏晋時期的南方人認爲，人類的祖先或者説中國人的祖先是盤古，那是一只狗。這個説明什麽？説明它是狗圖騰，這個一直到我們今天，南方的瑶族的祖先就是狗，所以他們在祭祀祖先的時候都是供一個狗王，狗王是他們的祖先。我們類推，這個情况很多，特别重要的就像鳥圖騰，這個在中國很多。特别是東北民族，從山東一直到東北、遼寧這一帶，古代大量的鳥圖騰民族在裏面。所以你一看他崇拜鳥，你就知道他大約是什麽民族了。

我就隨便舉一個例子，《史記·趙世家》就講趙的祖先是一只大鳥，嘴巴尖尖的。通過這個我們就知道，趙按它的歷史記載來説是嬴姓，所以趙跟秦是同族，而這個嬴姓的鳥圖騰它是從東方搬去的，它原來不在那個地方，原來應該是在今山東這一帶的，後來它因爲别的原因搬過去了。秦的祖先和趙的祖先都是從東方搬去的，所以他們都是鳥的後代。我現在還在研究關於殷商起源的問題，我一直在琢磨，殷商的起源，過去最早的時候按照王國維的説法，商就是商亳，那就是在河南、山東交界的地方，那是商的起源，但是我經過多少年的研究，一直認爲商的老家不是在這個地方，它的老家應該是在今天的河北的北部或者東北，商在古代是一個東北民族。所以我就老喜歡説什麽呢？我説湯滅夏是中國歷史上第一次一個北方民族入關的例子，因爲它是一個東夷的民族，它進來就占據了中原，建立了商王國。商王國它的老祖宗是鳥，跟鳥圖騰那些民族是一家的，跟周不是一回事。

采訪者：您曾經給《中國大百科全書》歷史卷、考古學卷、文物卷撰寫過很多詞條，當時的分工是怎樣的？您負責撰寫的是哪些方面的詞條？

吴榮曾：一個是歷史卷，我就寫的有特長條。它分幾種，一種是寫很長的長條的，一種是很小很短五百字的。我算了一下，我一共寫了12萬字，我寫的相當多了，大百科全書一共歷史卷、考古卷大概有一二百萬字，可能我寫的比較多。我寫了兩個特長條，是春秋、戰國，一個長條是兩萬字。還有考古裏面我也寫了不少，考古、文物裏關於清代一些重要的金石學家的小傳就寫了不少。

采訪者：在古代銘刻、考古材料和文獻記載的綜合研究方面，您的造詣非常高，您認爲古代銘刻、考古材料還有文獻記載在綜合研究中分别起着什麽作用？

吴榮曾：這個就是我説的我們中國的傳統，我們中國人的傳統本事，所謂金石證史，用金石來證明歷史，這是我們中國人很重要的一個古老的傳統。金石證史實際上在王國維前面就有了。

采訪者：您以前也做過一些關於封泥、印璽的研究，您能談談這方面的發現和研究方法嗎？

吴榮曾：研究方法其實比較簡單，因爲傳世的封泥不是太多，出土的也很少。用封泥研究什麽？主要是研究官制，官制在政治制度中是非常重要的。印章也是這樣，在漢墓裏面，例如楚王墓裏面也出了很多地方縣一級的印章，就知道它屬於哪些郡縣的。

采訪者：您從事的研究包括很多方面，您自己最看重、覺得最自豪的是哪方面的研究？

吴榮曾：最自豪的是我覺得，我的文章都是盡量把文獻跟地下材料相結合起來，而且能够得出一些比較重要的結論，因爲這個能突破文獻的記載。有時候文獻記載是不足的，通過地下材料來把它拓寬或者是證明，這個很重要。

采訪者：您在錢幣研究上有非常高的成就，可以給我們這些學生傳授一下您的研究方法和體會嗎？

吴榮曾：其實我的研究方法也是根據中國的金石學家和古錢學家的路子，但是我把它再向前發展了一下，是這樣一個辦法。所以我希望現在别的研究古錢的人必须要注意前人的成就。因爲現在我們研究學問就跟接力賽跑一樣，你接了前面的棍，你下面就得交給下面的人，你得一棒一棒來，你不能跳躍，跳躍是不可以的。我們現在研究也是這樣的，我們現在要緊緊抓住民國時期的人、清朝人他們的研究成果，然後在他們的基礎上再向前發展一步，這個就是我們今天能取得一些成就的重要原因。

采訪者：經過這麽多年的學習和研究工作，您一定對北大考古的各個方面有過反思。您覺得北大考古文博學院怎樣發展會更好？您能給北大考古提些建議麽？北大考古在發展的過程中應該注意哪些問題？

吴榮曾：我參加田野考古的時間很短，在考古專業就當了一年助教，我大部分的時間就是業餘的。我自己憑着我的興趣，看那些所謂的四大刊物，買不少的考古報告。這就是業餘的，憑着我自己的一種興趣來看。

我是覺得考古要求你要有多方面的知識，它跟學歷史還不太一樣，要多方面的手段來達到你研究的目的。歷史簡單，光讀書就行了，考古不行。歷史畢業的學生到單位去工作，有書本就行了，考古不行，考古你得會很多的相關知識和相關技術，即使不是都會，至少你要懂。

例如説當時的考古系有一個趙思訓，我覺得這位先生在考古裏面也是值得我們後人留念的一個人。他原來是歷史系的學生，我知道他畢業論文寫的是明朝的畫家董其昌。但是他到了考古以後，他自己的鑽研能力非常好，而且他的興趣也很廣泛，本來他跟照相没什麽關係的，後來就讓他在考古管照相、管暗室。當時文史樓是把一個厠所關了，變成考古的一個暗室。我也對這個很感興趣，所以那個時候我就經常去。我知道趙思訓的技術非常好，他在不斷地發展，他本來只懂一般的照相，後來他真成了一個照相專家了。他懂照相機，也懂沖洗的技術。五幾年的時候，外國彩色照片比較多了，中國壓根没有，市場上没有彩色膠卷，也没有人會沖。但是他不知道從哪兒弄來的彩色膠卷，就開始照，照出來的效果跟現在大不一樣，效果不好。他在暗室裏面自己琢磨，自己沖洗，甚至照相機壞了他都能修理，我覺得他很了不起。

他照器物、照圖表什麽的，都有他的一些辦法。他甚至還有很多發明。他有一個發明，我後來經常利用，是什麽呢？好比説這個書上的一個黑白的拓片，要複製，就要照相。但不太好照，一個是過去的照相機跟現在的數碼不一樣，焦距很短，不可能照很小的東西。其二，照出來的比例也不對，你還得調整。但他有一個最簡便的辦法，就拿一張印相紙，把書上的拓片往印相紙上一扣，然後在燈光下感光，他不是把拓片的黑白完全印在底下那張相紙上，這個相紙你把它印出來以後，跟原來的是相反的，把黑的變成白的，白的變成黑的。然後你再拿這個相紙再去印在相紙上，這樣子就復原了。所以我以後經常用，他的方法太簡單了，就拿書往相紙上一扣，一扣它就出來了，這個就很省事。否則的話照相很費事，你還要放大。我覺得它那個色彩也很好看，就是黑白的。不像照相，照相有的時候出來的圖有一個毛病，底子的顔色發深、發淺不一樣。這個好，它就跟拓片一樣。

還有一位，後來在考古也不太發揮作用了，叫徐立信，他原來年輕的時候是在琉璃廠當夥計，專長是拓碑。他專會拓墓志銘、石刻的。所以後來他在考古專業開一個課，就是教學生拓碑、拓墓志銘，這也是一個很了不起的人，現在你要找還找不着。

還有一個老先生，叫容媛，她是容庚的妹妹，一輩子就是單身。受她哥哥的影響，她對金石學很感興趣，寫了一本書《金石書録目》。她一直在考古就幹這個，這個對我們考古也很有用，你要什麽書找不到了，你就問她，她就知道有哪些版本。

還有一位先生叫孫貫文，他專研究碑刻，對碑刻非常熟。一個什麽碑，有幾種拓本，有没有翻刻，他熟得不得了。他在五十年代編過好幾本北大藏的金石拓片的目録，這個是很有用的資料。有一次我從琉璃廠買了幾張東漢的熹平石經的拓本，我回來還挺高興的，這個也很少見，我就給他看。他看了之後就哈哈一笑，他説你這個全是翻刻的。所以他的水平是很高的，一看就看出來這個不是真的。

你看，當時考古專業有這幾名有用的人才，有會照相的，有會專門拓片的，有石刻方面的，有關於考古書刊方面的和目録學這方面的，所以我覺得這些人對考古專業的建立起了很大的作用。

采訪者：您對書畫考古怎麽看？以前您那個時候有徐邦達先生過來講課，但是現在没有這方面的課程了，這個您怎麽看？

吴榮曾：這個我是覺得很可惜了，中國的書畫東西太多，材料多得很。我們不説漢畫，就説卷軸畫，就畫在紙上或畫在絹上的，從唐朝一直到宋元明清，這個在中國太多了。當然在我們考古來講這是一個比較邊緣的學科了。但是這個東西你最好要懂一點，爲什麽呢？我跟很多人講過，學考古的往往將來工作就分到地方的文物隊或者是博物館，那是非常有用的。經常遇到老百姓，哪一個地方出土了什麽東西，家里藏的東西他也拿來給你看，或者捐獻給你，你要懂這個東西纔行。

書畫考古我們中國一直缺。雖然考古專業是設了這個課，但是這個後來一直發展得不是太好，因爲這個東西難度太大了。當時在中國鑒定的一個是徐邦達，還有一個叫做張珩，這個人大概五十年代末就去世了。這兩個人應該説是鑒賞中國字畫兩個最好的好手、高手了。當時歷史系開這個課，我覺得還是很有意義的，問題就是得不到發展，整個在文化界傳的人很少很少。

還有相關的，跟考古也是帶點關係的，也有點邊緣，就是古建築。像我們有條件是什麽呢？宿白先生對這個很感興趣，也很精通。我覺得這個也很好，因爲中國的古建築，特别是在山西、在北方這一帶是很多的，需要人去研究它、保護它。可是這個方面我們也是缺門，没有什麽人研究。宿先生當時就開這個課，雖然這門學問比較難，但是我覺得古建在考古中是很重要的。前兩年我到山西長治，還去看了一趟古建築，我覺得這些古建築還能非常好地保留到現在很不容易，但是現在保護得不太好，保管的問題很多，原因是人們不太重視這些東西。

采訪者：我們現在開有必修課《文物建築導論》。

吴榮曾：這個也好，有比没有好。宿先生那時候講得很仔細，他自己畫圖。宿先生本事很大，他畫建築的圖，當時所有的學生都没有辦法跟宿先生去探討的，唯一一個例外就是徐蘋芳。徐蘋芳他能够繼承宿先生一點這方面的本事，他後來也不搞這個東西了。古建跟工科的關係太密切了，跟我們文科太遠了，我們學不了。但是在考古學這方面，這又是很重要的一個内容，特别我到了山西長治轉了幾天，我感覺山西古建非常多，但是現在保存有不少問題。

就像我講的龍門寺，你們很多同學都到那兒去調查了好幾天。龍門寺是非常好的，那個廟不大，但是它有北宋的，有金的，有元的，就等於是一個小的建築博物館了，跑一個地方都可以看到，各種朝代的作品都擺在這兒了，那多好。但是它的管理很讓人擔憂。我上次去調查的時候，一看，很多工人都在那兒刷墻。找負責的人，竟然没有，就讓工人在那兒搞。但是我回來以後，他們大概傳到山西省上面去了，説是有人來看了，以爲我是奉北京文物部門之命來調查的，他們心虚啊，就跟我解釋，他是從太原打來的長途電話，他是管那個文物的，這是他的失職。你説這麽一個重要的古建，竟然讓一批工人在那兒亂搞，竟然没有人負責，你怎麽這麽對待古建，所以他們很害怕，他害怕我到中央去告他的狀。實際上我跟這個没關係，我就是興趣愛好者，我去看一看而已。這就説明我們的保護很差，地方上不拿它當回事。

采訪者：吴先生，我們特别希望您能給我們這些學考古的學生提一些要求和建議，您對我們有哪些期望？

吴榮曾：期望就是我剛纔講的，邊緣科學這樣的看法千萬不能有，你老把考古看得好像就是挖，别的就不管了，這不行，跟你有關係的東西你應該都有所瞭解。當然你都專精是不可能的，一個人不可能什麽都懂的，但是你得關心這個，或者是你要懂一點，或者你要關心一點，這個是必要的。所以我就講，有一些基本的功夫你必須要掌握的，例如説現在畫畫，當然現在畫畫有專門畫圖的，有專門畫陶器、畫銅器的，但你自己也應該會一些。我就舉宿白先生的例子，宿先生他在五十年代初的時候就很注重素描，他甚至於跑到中央美術學院跟董希文學素描。所以我現在有時候看到宿先生的素描，如畫的銅鏡上面的人物，那畫得非常好。我覺得對一般人都要像宿先生一樣要求是不可能的，但是也應該要注意這個。因爲很多人寫報告，寫研究，你還得自己畫有些草圖。

還有拓片。拓也很重要的，因爲你經常碰到一些東西需要拓。現在一般都是單位專門有拓工來拓的，但是你自己也得會。有一些機會，你不拓的話有時候就錯過這個機會，東西可能就找不到了。誰要是會拓的話，能把它保留下來，這個材料很重要。

還有照相。現在可能條件好了，我們那個時候條件很差，你下去以後自己不會照相，很多機會都錯過了。很多東西看到了不照，以後這個東西也没了，你也找不着了，所以你必須要會照相。以前照相很難、很麻煩的。一直到十年以前我都是買了一個理光的單鏡頭反光照相機，而且我還買了一套接圈，把它那個鏡頭前面摘下來，把接圈放上去，它就是長焦距了，連郵票古錢什麽都能照了，這就行了，否則你照不下來，小的東西你照不了的。所以像照相這些本領，你都應該會。你哪怕不是最熟悉的，你應該懂這個道理，這樣的話你看報告，别人有的弄錯了或者是弄不對的話，你懂得這個原理也是重要的。

還有最重要的就是，我覺得我們搞考古，我一再説，中國是一個文化資源太豐富的國家，所以一定要多懂一些，特别是在文獻方面，你應該要對有關的方面瞭解。你看秦漢考古，你對《史記》、《漢書》、《後漢書》都要瞭解的，搞唐宋的你對後面的文獻都要熟，這個很重要。你不讀書是不行的，所以我們都是擔心考古不要變成挖古了，只會去挖是不行的。

還有考古工作重視看陶片，特别是搞新石器時代考古的人，你不會辨别陶片是不行的，這也是個基本功。還有就是我講的金石學的知識，這也是中國的傳統，這個東西你一定得懂。比如説石刻，你發現了石刻的材料了，你到哪一本石刻書裏面查，你發現了古錢，你到哪一本古錢書里面去查，銅器你上哪一本書里面查，你應該知道，有這方面的相關知識是很必要的。

采訪者：先生，我們準備的問題就是這些，肯定有不全面或者不準確的地方，您看還有什麽是需要補充的？

吴榮曾：没有什麽了，主要的就是我剛才一再講的，我們對傳統的學問不能丢。不光是我們考古了，説實在的例如説我們中國今天突飛猛進的經濟方面，一下子不得了，外匯儲備成世界第一了，這些得來也是不容易的，我覺得也跟傳統有關係，因爲中國人本來就是一個善於經商的民族，也善於工藝制作方面——我們有活字版發明等等，這都不是偶然的，所以我們今天的發展跟這些都有關係。我們古代中國人就是腦子聰明，手又靈巧，所以能够創造這方面的財富。我們今天得來的成績跟古代中國的成就都是息息相關、連在一起的，所以我們這些學考古的也是這樣，你對中國古代的金石學、石刻、銅器這些古人的研究，你不能不懂，甚至古錢、字畫你都應該懂一點。我覺得現在能開建築的課也不錯，建築也得懂一點，否則古畫上畫的房子你都不懂，不知道斗拱是哪一朝代的。建築、石刻這些都應該懂一點的，這樣考古才行。考古這門學科就要求你懂的比較雜才行，你單純地光靠挖不行。就是我剛才講的，現在有一些人，他就在研究墓形上下工夫，實際上這個用處不是太大，墓形你能研究出什麽，能够斷代嗎？或者研究出貧富嗎？你都研究不出來，那種東西隨意性很大的，也没什麽規律的。