采访

巨大的果实

《三联生活周刊》齐白石专题访谈

最近重看了《白石老人自述》，感触比较深的是什么？

黄宾虹、徐悲鸿、傅抱石、潘天寿、吕凤子……都有著作，但没有留下详细清晰的人生自述，或许有，我没读到。

您对他哪段经历最感兴趣？

还是他如何出道。一个清末的乡下人成为日后的“齐白石”，靠什么？地主文化。这种文化在他四五十岁前原封未动，是两千多年不变的文化结构，他是这个结构的最后一代人。

有才艺的乡下木匠，遍地都是，罕见出道成家。爱诗画的地主、乡绅，清末民初的各省各乡也都有——那是宋元明清文人画的土壤——这些乡绅喜欢齐白石，集体教养了他。可是到他晚年成名，京沪圈子仍有人看他不起。

传统社会，文化在地主那里。陶渊明再穷，归隐后还是地主。齐白石聪明好学，先被邻近小地主赏识，层层引荐给大户，其中“寿三爷”是关键人物——日后齐白石亲手画了二十四幅寿三爷欣赏过的画，拿到他灵前烧了——其次，在这个传统结构中，诗书画还用作交际酬酢，一来二去，这位木匠结识了地方的、省城的、京城的重要文人，同时进入市场。

清末民初，千年结构还是在。从他的杏子邬一路到北平，这个结构还很饱满，很奏效。没有这个结构，他的出道不可想象。我喜欢他按顺序交代年份和岁数，比大事年表更有说服力，因为处处扣紧个人命运。

了解了他的经历，再结合作品，对于齐白石为什么成为今天的齐白石，能得出个人化的结论吗？

就因为他是“外人”。当然，这里牵涉对他艺术的定义：是不是文人画？

那是不是呢？

不说元明清文人画家的标准身份（官员、士大夫、僧人），文人画有个简单的硬标准：诗、书、画一体。就此标准，齐白石的画当然是文人画。后世、今世，无数人学他，诗书画一体的显例，有吗？

他学诗非常早，当他有勇气和地主们和诗，也不过二三十岁。台湾有位老散文家王鼎钧，抗战时无法上学，跟乡里一位被迫当汉奸的地主学诗，十五岁就能做律诗。那个年代，作诗不算艰深的事情。乌镇的木心和他姐姐、表哥十来岁就做古诗。眼下多少学院画院名家，六七十岁做不了几句像样的古诗。不是才疏学浅，是文脉断了，大文化变了。

另一面，齐白石自小酷爱书画，但是家贫，几代人从未有科考的念头。他一辈子苦学文人画模式，但到底因为是乡下人，日后为传统文人画带进大量没给画过的素材：蝌蚪、老鼠、鸡鸭、螃蟹、瓜果、蚕宝宝、粪耙、箩筐、油灯、稻米，等等等等。这是乡村孩童的世界，和传统文人画家赏花折枝的情趣大异。但以上意思太多人说过了，关键是，农夫和村童的情感不等于一幅齐白石的画。今天我们有足够的距离看回去：那还是文人画，不是素人画、农民画。

所以是在题材上有创新？

创新是现在的词语。齐白石这么弄，出于天真和本能。民间擅画画的人很不少，也可画这些，也有生趣，但不能成为齐白石。你去画个老鼠看看？上世纪五十年代后，高压电线，现代建筑，拖拉机，钢铁厂……都入了水墨画，好看吗？百年以来，我们还是爱看齐白石。

这就是画法、技巧上的问题了。

把不入画的素材转化为画，丰富此前的美学，可不是做做加法那么简单。文人画崇尚摹古、拟古、仿古，处处讲依据。齐白石绝对尊古法，少年时就临摹了全本《芥子园画谱》，循规蹈矩，天晓得，同时，他却带进了他的老鼠和油灯，这是他天性厚啊。

全世界画家都有两道题：画什么？怎么画？就看各种派别侧重哪道题。齐白石左右逢源，两端难不倒他，还成全他，两端他都别开生面。

《白石老人自述》有个印象很深的细节，他说一开始喜欢画雷公，后来知道雷公是假的，就不画了。再后来，邀画的人喜欢雷公，他迫于生计，不得不再画，但画的时候一定要找到生活中的参照。这是不是也算比较新的观念？

有自觉，也有不自觉。自觉意识太强的艺术家，在乎前辈干了什么。齐白石许多选择出于乡下人的淳朴和本能。他画过鬼神，但他眼睛机灵，心思活泼，把村里怪头怪脑的小孩脸画上去了，就像文艺复兴人拿着街坊邻居的脸画圣经人物那样。

他不知道这叫创新，只觉得好玩。天性有时比才华更珍贵。现在看，齐白石的伟大，是他乡下人的意识比文人画的意识活跃，那是活血。他梦想入局的是整个文人画谱系，但他又自觉又自然地为文人画传统带进这股子活血，没有一个文人画家的老境像他那样鲜润，那样迥出尘表。所谓骨力、墨法、设局，可以学学，天趣没法子学的。

我极度珍视画家的“不自觉”，前提是，他非常自觉。齐白石的技术系统、判断系统从不出错，即所谓“不逾矩”，但他天然有一套免疫系统，摆脱了文人画的陈腔滥调。他一辈子天真，中国画家里，我没见过这么健康的画家。他老是不过时。

的确，现在看齐白石的作品不会有年代上的隔阂感，但这种“不过时”的感觉是哪里来的呢？

绝大多数艺术家会过时，“过时”不是贬义词，意思是他们代表那个时代的最高成就。巴洛克那几位，鲁本斯、伦勃朗，太巴洛克了。委拉斯贵支不一样，十八世纪看，好，十九、二十世纪看，更好，他不会被他的时代锁定。

元代画家中，赵孟頫、王蒙，当然耐看，黄公望永远元气淋漓，倪瓒是另一路魅力，萧条、简洁，你会觉得前卫。但和这四家相比，我偏爱钱选，他最不过时，你看他画的折枝花。

再比如那几位和尚，以我偏见，髡残（包括齐白石愿意给他做看门狗的青藤），严重过时，八大孤绝，耐看，没办法，但最不过时的，我以为是弘仁。弘仁有一种自己未必知道的异端性，他和齐白石一样，真的观察自己下笔的物事。我不会用现实主义这个词，齐白石不是现实主义，那是西来的词语和概念。齐白石是真。

刚才提到了这些人，放在一起讨论，过时与不过时，核心差别在哪？

我只能说用滥的词——“生命感”。时间会慢慢洗掉许多作品的生命感，留下所谓文化：审美啊、技术的魅力啊，还有年代赋予的包浆。好是好，但和今天的人心、眼光，多少有点隔：许多大师被钉死在他的时代。远的不说，就说吴昌硕，他那些画意，太晚清了，不及齐白石千变万化，总叫人暗暗吃一惊。你会忘记他是个晚清人，他直接变成画中的老鼠，或者一组抖动的水波的细线。

“衰年变法”是所有研究者和对齐白石感兴趣的人都会提到的话题，在中外艺术史上，晚年大变画风，艺术成就有质的飞跃的案例多吗？

中国画论多有似是而非的漂亮话。“衰年变法”可以是自我勉励，其实是陈腔滥调。多少老画家狠狠地变，结果一塌糊涂，没法子看的。中国画重老境、晚境，这是道家的绕口令，大概有道理吧。我以为老了就是老了，然后枯萎了，完蛋了，除非你是齐白石。他足够高寿，时人便误以为九十岁总归能画成神仙。哪有那么便宜，他从小就画得好呢！

提香好像活到八十八岁，晚年的画看过去浑朴苍茫，但我现在老了，明白许多绘画的“晚境”其实是没力气了，大约画几下子就算了，提香早年的画实在厉害，所以晚年画画，气格还在。你看他三四十岁的画，远比晚年神妙。近一点的例子是十八世纪的戈雅，七十多岁大病，活下来，突然画出大幅挥洒的几乎单色调的鬼怪系列，惊世骇俗。但那只是孤例，晚年作品忽然好起来，高上去，很少很少的例子。

但其实美术史大多数好作品都是画家早期创作的。

90%的伟大绘画出自年轻人。西方有个别后劲十足的，也没老到齐白石寿数。他的长寿和毕加索有一拼，但毕加索老来画画，张牙舞爪，哪有齐白石的气定神闲。这是中国文化的功。水墨画是个养生系统，不是重体力活，追求内敛，松弛，不强求。西洋画拼的是力量、能量。梵高赌命画画，等于烧了自己，所以走不长，当然，那是另一种伟大。

所谓“衰年变法”，变的是什么？开创性在哪里？

西画的脉络，尤其是十九世纪后半，都在反传统，反体系。反到什么程度呢？两个例子，塞尚、梵高，非常痛苦，他们自己都不确信走得多远，不确定自己是不是做错了，走丢了。

中国人不玩这个。古典中国绘画的美学系统（直到清末为止）太过自给自足，没人愿意走丢，青藤、石涛的画语录貌似叛逆，其实是修辞游戏，等于跟自家人发嗲。齐白石的心裁别出，不是反叛，他从未离开那个体系，别以为他画了老鼠鸡鸭就是谋反。

直到清末，中国的一切是个超稳定系统，没人想要破局。在融入系统时每人带进一些天赋、一些小花招，算是见面礼，齐白石夹带私货最多，最精彩，因为是“外人”。但他牢牢追那个大系统，不然不可能被主流接受。

之前在北京画院看到一些齐白石的昆虫画，空白画纸上一只虫，据说是他怕晚年视力不足，预先画好，以备后用。当时我们还在讨论，齐白石画的虫，无论从整体造型还是细节上，都非常真，那他笔下这些精细的昆虫和西方博物学里的昆虫图例差别在哪呢？

中国有个奇怪的传统，贬低肖像画，视作匠人的工作，不入美术史，花鸟鱼虫却入史，比如五代时的黄筌和徐熙。宋人画的动物、草虫，比西方自然主义还甚，造型、毛色、质地，丝丝入扣。图像上看，类乎博物馆标本画，原作虎虎有生气。

中国人画画，第一考虑永远是滋味、灵气、神韵。齐白石的草虫画得好，一是手巧，巧夺天工，一是他瞧着土地草虫，是乡人的亲昵，二者相得，神乎其神，神乎其技。

“变法”之后，除了虫、虾一些动植物，他整体的画法好像更写意了。

写实、写意，这些词都嫌空泛，画画是很具体的。齐白石从小学工笔，底子厚，五十岁后才画大写意，他绝不是业余画家。

这里扯到一个概念，我们长期贬低匠人画。其实多数文人画家心里有数，根本画不过齐白石，我见过陈师曾的画，哪里是齐白石对手，因为齐白石有匠人的硬底子。严格说，十八世纪以前，西洋所有伟大的画家都是匠人，达·芬奇也是。

刚刚聊到了齐白石任何时候看都不过时，“不过时”和现代性又是两回事，这些年很多人把齐白石和毕加索对照着看，您觉得有可比性吗？

“现代性”是西方概念，好在齐白石一点不现代。林风眠在当年非常现代，今天看，太过时了，比他老将近半个世纪的齐白石反而不过时。

但和望之无边的清末文人画比，今天看，齐白石比谁都摩登，不是西洋人所谓“现代性”，而是格外水灵、清新、健康，所以他不过时。

就是不能把齐白石放到西洋体系的“现代性”里来做分析？

现代主义有一份清单，倒推上去，抽象画前是立体派、野兽派、后印象派、印象派……它是个因果链。中国不这样，说齐白石是个开创者，我更同意他是个句号。此下是点点点……没人担得起句号，只有齐白石。

您的意思是，齐白石不是一个开创者？

当然不是。他也不是集大成者、叛逆者、终结者。后世学他，但他并没有刻意开派。谈论天才，不必用大字眼，承先启后之类，大抵是套话，别相信套话。

齐白石是个巨大的果实，是文人画史的意外惊喜。借用约翰·伯格形容西班牙人毕加索闯进巴黎的词语（他说，毕加索是个“直立的野蛮人”），湖南人齐白石闯进文人画，是个纯真的外乡人。明清以来，最重要的文人画群体几乎全是吴人，到清末，江南文人画与齐白石忽然遭遇，彼此都被改变了。

众所周知，陈师曾发现并提携了齐白石，他受到当时很多文化艺术精英的赏识，林风眠、徐悲鸿都邀请他去做教授，大家选中了齐白石，是不是也出于某种打破传统的时代精神？

当年林风眠、徐悲鸿带着西洋人的画眼回来，京城里有的是老国画家，谁不能找？他俩偏找齐白石，因为他没有别家文人画的酸腐。齐白石幸运，前半生受惠于千年地主文化的最末一点余脉，后半生得助于中国文化转型的头牌精英。

齐白石晚年与陈师曾、林风眠、徐悲鸿这些有海外经验的人交往，再加上当时北平的文化氛围是很开放的，从他的作品和经历里，能看到西方思想、艺术的影响吗？

没有。完全没有。他是百分之百的中国画家。幸亏他没采用任何西画法。他的工笔、绣像有人说参酌西画，胡说。别以为西式素描才能写真，明代大量肖像画极度精准，几乎像照片。徐悲鸿出洋前就能画。你去看齐白石早年为祖母画的像，精准传神。这是被长期贬低的民间工匠画传统。

民初的北平住满外国人。电报，电话，电影院，歌舞厅，早就有了。张大千画旗袍女人，陈师曾率先画车夫乞丐教书匠之类，主动进入现代素材。但齐白石不画任何新物事。他一直是个“古人”，从不和新时代周璇。你能想象齐白石画庚子事变或北洋军阀吗？他逃都来不及。

所以说，虽然齐白石经历了中国历史上最复杂、变革最多、最快的时代，这个时代成就了他，但他的作品并没有和时代有任何互动？

我们被“五四”灌了概念，也被苏联文艺理论灌了概念，确信艺术必须反映时代。你拿这个概念去和一个宋代人、清朝人聊，他们根本听不懂这句话。

中国古典绘画迷恋可爱的吉祥的主题，寄托所谓胸怀。我们最好不要用如今的思维和概念讨论齐白石画什么、不画什么，他在杏林和蝌蚪之间嬉戏，再自然不过，没有任何纠结。如今我们爱他，但他无法跟我们对话。他被聘任为美协名誉主席后，写信给周恩来申告，说美协领导不让他娶小。当时他的副室也死了，孤老头子一个。

他活到现代的来临，但幸亏他不是现代人。毕加索绝对是，他甚至塑造了一部分现代文化。齐白石正相反，你在他画里休想找到他亲历的清末和民国。对他来说，一团正在晕开的墨被他的笔缓缓推送，比时代要紧。

这样画画的人不只他一个，过去现在都有。上世纪八十年代以来，很多画家不问世事，就画自己的玩意儿，不过再没人画得那么率真，超迈，神奇，而且健康。

齐白石的生活和生活方式，与他作品的关系，您怎么看？

再本分不过的农民，凭本事吃饭，卖画糊口，如他祖母说的，字画要能在“锅里煮”。这个诉求，他一生没变。至于尊师重道，不贪财，不务名，不阿世，不走官路，是他本性笃实，往高了说，就是谨守旧道德，那个年代，许许多多明白人就这样过了一生。

我们的一些评价还是太想往宏大、厚重的方向靠了。

巨匠、大师，都是陈腐的酸词，说齐白石是个巨匠，寒碜他了。他近乎完人，而且手艺全能。你去看他的印章，读他的诗文，妙不可言，非常会说话，非常有见解，而且，非常懂分寸。我们哪里说得过他，还想评价他？

与其定义齐白石，还是拨几个美术馆好厅堂，展出他从早年到后期的画吧，让百姓随时能去看看他，就像西洋人随时能去看毕加索一样。他的作品太多太多，好玩极了，我到现在无法看到完整的齐白石收藏。北京画院露过一部分，功德无量。

2018年9月