往事尽在不言中——梁金生口述

时间：2007年4月25日

地点：故宫博物院梁金生办公室

被访者：梁金生

访谈者：定宜庄

[访谈者按] 梁金生先生，1948年生，现在是故宫博物院文物管理处处长、副研究馆员，担负着故宫博物院一百五十多万件文物的保管、征集和抽查工作。2005年10月，中央电视台新闻频道的《新闻会客厅》为他做过一期节目，名为“家在故宫”。这应该是配合故宫建院八十周年的活动之一。梁先生的家世与经历的确引人瞩目。首先，从他高祖进入故宫的如意馆算起，到他的曾祖、祖父、父亲再到他，在故宫已经连续五代，经历了自清至民国再到中华人民共和国几个时期，所以采访他的文章，见诸报端时总好以“与故宫的五代情缘”作为标题；第二，他的祖父和父亲都参加了那次著名的古物南迁，祖父随古物到台湾之后，父子两岸相隔数十载，至死未能相见；第三是因梁先生本人在故宫“大内总管”的位置。这三点中的哪一点都有足够的故事性，都可以衍化出精彩的传奇来。但凡采访他的人，我相信也都像我一样，怀着听故事的好奇心理，但梁先生的讲述却像流水账。

流水账有流水账的妙处，或者是历经苦辛之后的欲说还休，或者是因多年政治压力导致的失忆，这本身就反映了一种心境，一种生存的状态，将梁先生的访谈谨录于兹，理解为“此时无声胜有声”亦可，权当作聊胜于无也罢。

感谢故宫宫廷部副处长赵扬先生为我这次访谈提供的热心帮助。

梁：我们家从我往上五代，就在故宫了。

定：从您往上五代，就是梁廷炜先生的爷爷？

梁：对，他的爷爷，是在故宫，然后他的父亲，然后加上他，然后我父亲。我爷爷的爷爷叫梁德润，然后是梁世恩、梁廷炜、梁匡忠，然后我。

定：现在故宫里像您这样五代的也不多了吧？单家算不算是一家？

梁：单家有女儿（在故宫），还有一个女婿在古建部，专门研究古建，他是七几年来的，（比我）更了解故宫。可是好像连续直系下来五代的没有了。实际上我们家前两代的事情我不太清楚，就连我父亲也不清楚。现在河北啊天津啊都有什么梁氏宗族研究会啊，也给我们来信，电视台不是都采访过我么，报纸也登过，他们就写信来，往上倒腾这些事情，可是我现在知道的也是……

1.爷爷的爷爷和父亲

定：你们家是旗人吗？

梁：不是旗人。

定：不是旗人怎么从那么早就能进故宫呢？

梁：如意馆画画的啊，[32]不是画家，就是画贴落画的。

定：什么画儿？

梁：贴落。咱们以前买年画不都是拿浆子一粘，贴到墙上吗，宫里也是这样的，但它是裱了一层。不是卷轴啊那样的东西。还有些像是房间的隔断，隔断上不是也有画么。

定：那是不是就是画匠的意思啊？

梁：就是画匠。现在叫宫廷画师，那是现在那么说的。但他们的作品都是以皇上的选材，来让你画，不是让你随意创作，是按照人家的要求来做的。待遇是按着几品几品走的，好像算四品还是几品啊，但就是画画儿的。然后故宫有他们的藏品。因为清朝末年嘛，现在有的殿里还有他们画的画，因为这种东西在故宫来说是属于建筑装饰的，这地方得贴个什么什么画，谁谁给画一张，就写上了。

定：那上面都写有名字？

梁：底下都写着呢，臣梁世恩，臣梁德润。现在有文物号的，能找到的有五十多件吧，还有些没有文物号的。

定：您的第一代祖宗在如意馆画画儿，后来是不是有点家传的意思？

梁：对，儿子也进来了么，也是如意馆。具体是怎么运作的，就不清楚了。我一直也想弄清楚，但是就不知道了。

定：您这里说的就是你们家在故宫的第一代了，是从哪儿来的您知道吗？

梁：再往前倒腾应该是河北大城[33]，是那儿的人。具体怎么进来的我都不清楚了。

2.爷爷与古物南迁

定：您爷爷的事您也知道得很少吗？

梁：他就是那种家庭出身么，小皇帝的时候他是不是也在宫里待过、后来清室善后委员会他怎么进去的，我都不太清楚，问我父亲，我父亲也稀里糊涂的。然后故宫博物院成立了，我爷爷就进了故宫来了。点查的时候他也都在。

定：那时候您爷爷有多大岁数？

梁：二十多岁啊。

定：我了解的进入清室善后委员会的那些人，大多数都是陈垣他们推荐的。

梁：对，他们都是北大的一伙人啊。但是我们家不是那样的。只知道原来我们家是个大家，住在东四那边，自己家的房子，他们哥儿仨呀，我爷爷啊，我四爷啊，我六爷啊。

定：那几个是不是也在故宫啊？

梁：没有。我那四爷呢，在我爷爷他们这堂里是老二，他后来在北大教务处，解放以后在国家体委嘛，贺龙他们那儿，“文革”时候死的。六爷可能没上什么学，后来在北大当过工友，解放以后住在北河沿那儿，我的印象我们到北京以后他们家里还是很穷的。我四爷他们家有院子，几个叔叔姑姑都上学，我六爷家就不一样了。他们两家是相差太远了。

定：您爷爷上学吗？

梁：他应该没上过太多的学。他和那志良，还有吴玉璋呢，他们好像是把兄弟。[34]我爷爷最大，比他们俩都大。

定：您奶奶呢？

梁：我奶奶也是北京人，那会儿是开小买卖啊，可能是。在东四南边什么胡同，我小时候记得他们家有一个小铺。

点查完了就成立故宫博物院了，我爷爷他们就都是故宫博物院的职工了。故宫不是有古物馆、图书馆么，他属于图书馆。我没见过他画画，那就断了。后来到1937年我爷爷不是跟着古物南迁么，就走啦，我们家房子也就卖了。就跟北京没什么太多的关系了，等于是我父亲、我叔叔、跟我奶奶，一起跟着古物就转去了，南京啊，武汉啊，重庆，就这么转一圈儿，抗战胜利以后就回到南京。到南京以后国民政府要把这批东西运到台湾，往台湾走的时候不是分三批么，我爷爷走的时候是第二批，带着我奶奶，我二叔，和我哥哥。这是1949年1月，我哥哥那时候也小，四五岁的样子。

定：那时候是指定让他走还是自愿报名？

梁：指定让他走的。那时候就好像分配任务似的，我爷爷就分配押送古物去台湾，我爸爸就分配在那儿看堆儿。

定：您爷爷和爸爸就分开了？

梁：就分开了，就两岸相隔了。那时候我还不到一岁呢——他们走的时候。

定：那时候国共的关系已经很清楚了，走的时候他难道不知道会回不来吗？

梁：真不知道。因为那时候这些人对政治好像还真是稀里糊涂。他又是从北京随着这些东西走的，那这些东西还要走，他自然要跟着走啊，你要说他是不愿意跟共产党，好像没这种想法，因为我是随这些东西从北京过来的，我随这些东西走就是理所当然的，我觉得是这么一种观念。跟国民党还是共产党的这种观念，在他们脑海里好像没有影响。比如说1933年从北京走，正是井冈山围攻的时候，这是咱们现在知道，那时候不会知道这些事情，抗战时候就知道上海打起来了，南京这批东西保不住了，就又往西迁，领导让押着这批东西走，我爷爷他们跟着走的北线。就从南京转到徐州、西安，从这条线走的，货车押运的。

定：您见过您爷爷吗？

梁：从理论上应该说见过。因为我1948年生的么，肯定说是见过呀，就等于没见过，因为那时候太小了。

定：后来到了儿也没见着？

梁：到了儿也没见面。

我爷爷他七几年去世的，他去世我们都不知道。一直到八六年还是八几年，有一个原来在台北故宫的，当然也是后来去的一个人，然后他从台湾移居到美国了，到北京来看东西，我们的杨新院长，知道我们家那些事儿呀，说起我们家那些事来了，他说他知道。通信都得通过第三国转信哪那时候，通过他转过一封信，我们才收到一封信，然后才开始有信的来往。才知道我爷爷已经不在了。

后来当然都联系上了，我哥哥、我二叔、我三叔都来过。我父亲他们哥儿仨。我二叔是四几年在南京，他原来是个印刷工人，后来他失业了，失业了就跟着我爷爷他们一起过，他等于是没工作啊，就随着家属走的，跟我爷爷走了。我三叔四几年毕业后分配到当时的国防部，见习生，随着国防部过去的，也上台湾了。就留的我父亲这一支儿。

定：我到台湾的时候还想找找跟随古物南迁的这几个人的后人，没找到。我听说那志良的后人好像写了好几本书呢，可是你们家特低调。

梁：我倒见过那志良，我到台湾时到他家去过。去年还是前年，故宫八十周年的时候，他的儿媳妇把那志良的一些东西就捐给故宫了，一些国民党给他的勋章，他去英国的护照，还有他的笔记，一些东西，都送给故宫了。[35]

定：你们家的后人也没把您爷爷的东西……

梁：没有。我爷爷估计都没留下什么东西。

定：当时台湾对他们的礼遇是非常高的呀。

梁：是，但是我爷爷在台北故宫的时候呢，也是因为一个什么问题，好像是有一本书怎么让人盗了，被他们怀疑，还对他进行过调查，怎么怎么着。所以老头一直是，情绪也不好。

定：就是说在故宫工作有时候也挺难的？

梁：那当然了，有风险的东西，好比说我经手的东西我把它打碎了，那心里就是一个过节儿啊，档案要记载你一下啊，谁谁谁哪年哪年损伤了一件文物，那都要有记载的。

定：您爷爷是不是去世也早了一点啊？

梁：早多了，他七十多岁吧，去世的。

定：就是说您爷爷留下的故事很少。

梁：很少。我妈在世的时候好像还听我六奶奶，还有我四奶奶叨咕一些。我爸爸是根本不问这些事。我六爷家也是孩子多，我得叫叔叔姑姑的，有的比我岁数还小呢，最近这两年谈过一回，关于写家里的历史，也想找人来写。他们跟我是一个爷爷啊。

定：也想从您爷爷写起，写这段古物南迁的故事？

梁：对。包括这段，还有再以前。问我，我说我不管。

3.父亲这一代

定：您父亲今年有多大？

梁：八十四。爷爷从北京走的时候他十几岁么，等于也就念了初中吧。

定：您父亲怎么进的故宫啊？

梁：古物南迁的时候他们不是跟着这批东西走么，在路上啊，在峨眉的时候，1941年，他就不念书了，可能是吴玉璋，还有谁，他们几个人就保他，进故宫要有保人的，这样在峨眉他进的故宫。那么多年我们家就一直随东西走，随古物走。

定：这十几年就这么走？

梁：对呀！所以书也没念多少啊，多数不安定啊，在西安然后宝鸡住了一些日子，到汉中又住了一些日子，接着又往四川峨眉走。我母亲就是四川峨眉人，我父亲参加工作然后在那边娶的我母亲。

抗战胜利以后我父亲母亲他们不是随古物又回到南京么，1946年、1947年这批东西从四川又运到南京。我在南京出生的啊，金陵，所以叫金生嘛。我哥哥叫峨生，他是峨眉生的。我姐姐叫嘉生，也是四川那儿，乐山。那个地方原来叫嘉什么来着？

定：嘉州。

梁：我妹妹叫宁生，也是南京生的。她是解放以后了。回北京以后有了我弟弟，叫燕生。

定：这中间应该能衍生出好多故事来，可是让您这么一说好像就没有什么故事了。

梁：是呀，我觉得没有什么故事。

定：应该有些故事的，最后弄得你们家父子骨肉分离。

梁：（笑）……

后来到1953年，南迁那部分东西不是都留在南京了么。从北京走的时候走了一万多箱，然后真正运到台湾的是2972箱，去台湾的等于是四分之一。[36]剩下的就陆陆续续往北京运。第二批还是第一批的时候我父亲就调到北京来了，跟着我们家也就过来了，就回到北京来了。当时还有一些人，在南京的时候像那谁，欧阳道达，还有冯什么，在南京分院的时候他们都在，后来解放以后陆陆续续也到北京来了，但是他们都是南方人。实际上就是说老北京这些习惯，我们家好像不是特别明显，因为一直跟着古物走，接触的就不是十分传统的北京这一套东西了，不是那么纯正的。

所以我们家，我爸爸他们，虽然是在故宫，等于是动荡的一代。在故宫本院工作的时间，我爷爷是1924年到1934年吧，十年，我父亲是从1953年到他退休。

定：您父亲后来在故宫做什么工作？

梁：他是在保管部，解放初期这批东西从南京往北京运，他基本上管的是这个。然后20世纪50年代末他搞过陶瓷，后来又搞过工艺。我父亲我觉得他吃亏在于什么地方呢？他没有自己一个特别的专业。那会儿也年轻也能干，你比如说跑跑颠颠的，那批南京的东西该往回运了，装箱啊，造单哪，跟火车站管运输的打交道啊，然后是接收盐业银行点交的东西。五几年净忙这些事情……

定：这是怎么回事？

梁：噢，溥仪在小皇宫的时候没钱啦，政府说给他什么待遇，给他多少多少钱，可是或者是（钱）不到位，或者是根本不够他花，他把有些东西就抵押给银行，拿出些钱来，解放以后那些东西就等于是国家给没收了。故宫把这些东西要回来，就得有人接收，我父亲就做这些工作，什么天津的盐业银行，北京的盐业银行。再有一个，解放以后好多故宫的工作没有纳入正轨，要建立一些文物库房，突击性的任务净让他做，所以他做来做去做的全是这些碎活儿。这还是我后来到了业务部门以后看了一些提单啊，单据啊，是我父亲办的一些事，是他签的字，有些他们组里的会议记录啊，行文啊，从这我才知道做保管工作他有些什么成绩，他做过一些什么事，都是从侧面了解的，还不是他说的。

定：结果他就不可能成为像单士元那样的专家了，那他挺吃亏的。

梁：是吃亏啊，如果一直就搞书画，库房也好，研究也好，就搞一项，那明显的，这么多年，磨也磨出来啦。故宫好多事情都是这样。我父亲他呢，说实在的因为有这么一个家庭背景，一直都是夹着尾巴做人。

定：是不是因为您爷爷走了他也挺吃落儿（即受牵连）的？

梁：应该是这样。

定：所以你们家一直特低调。

梁：一直特低调。包括我来故宫以后，我父亲那时候也没退休呢，我总怕人家因为我的事儿影响我父亲，说你看老梁的儿子怎么怎么着。

定：您主要的记忆应该是在北京，因为您1953年回来的时候也就是刚刚记事嘛。

梁：对。刚来的时候住在景山后面，地安门内大街，现在不是有两个（军队的）楼么，就是那楼，也是故宫宿舍，把我们轰走了盖的那楼。把我们轰走了，就轰到陟山门去了。1955年还是1956年搬到陟山门，那会儿叫大衙门的嘛。[37]我们住前边那个院，吴效兰他们住中间那个院，张宗尧他们住后边那个院。三套院子，都是故宫的。我小时候家里有几张照片还是张宗尧照的呢，他们家还在东四九条住过，我们小时候没事还往那儿跑着玩嘛，跟他们家走得还比较近。西连房拆的时候我也知道，也是1955年还是1956年了，拆得晚，原来神武门外边还有一个北上门，也拆了，地安门我也见过，也是1955年那时候，三座门那牌坊，北海大桥，都有印象。

定：你们1953年回来的时候已经没有老故宫的气氛了吧？

梁：嗯……他们那些老人还那样。五几年的时候不是搞政治学习么，那时候搞政治学习一般都是工余，就是下班以后，我们家近，就在陟山门啊，就给他们送饭，他们吃完饭然后再学习，那时候我老上这儿来送饭来，也见过他们一些老人，印象里头还穿大褂呢么，就跟茶馆里那些人物似的。

定：您父亲就不是这样了？

梁：我觉得他们不是一代人。也不是一路。

4.从壮工到“大内总管”

定：咱们这代人在五六十年代的时候都不问家里的事。

梁：是，认为那是大人的事。另外还有一个，这些事情一直是我们的包袱，所以连共青团我都没入过。当时我在十三中，那时候我们上中学的时候好像学生特多，十个班呢，从小学的时候我一直是班主席，到上中学的时候应该争取入团了，全年级我是第一个听团课的，那时候不是困难时期么，团章都是草黄的那种纸。然后陆陆续续地他们都入团了，就我一个（没入），就是因为我爷爷到台湾的关系。那时候讲说是蒋介石盗窃故宫文物去到台湾，那时候定的是那个调。现在当然是有一个公正的看法了，当时不是那样的。

定：你们家这事还谁都知道是吧？

梁：可是还有一样，因为我们家一直没离开故宫，我父亲一直还在故宫，故宫这些东西的走和人员的走，都是清楚的。所以在“文革”的时候有一些冲击，但不是很大。可是社会上不知道啊。

（梁先生1968年到内蒙古哲里木盟 [今：通辽市] 插队）

梁：我1979年回来的。那年不是（知青）大批回城么。本来我是不想回来的，我大学也没上成，我回来干什么？那时候好多人说只要让我回北京，掏茅房我都回去。我就不干，让我回北京扫大街掏茅房我绝不干。

我5月回来的，（在家）待了四个多月嘛。我本来想的是以家属的名义到故宫，不让。正好北京市那年统一招工考试，就唯一那么一次，那些知青，全北京市考试，我看到里边有故宫，我就报了故宫，当时故宫要的是工程队，还有服务部，还有什么单位，但是我这种条件，因为回来已经三十多岁了，别的部门不要啊，只有工程队，壮工。这样呢我说不管怎么着我进故宫就得了呗。

我到故宫工程队，干了一年多两年呢，就是瓦工组组长，其实我不干瓦工活儿，我是壮工，就是卖点力气。推砖啦、和泥啦，建筑、古物维修。瓦工每月能多出一两块钱工具费呢。我当了五年工人。然后不知道谁给我使的劲儿，我就调到保管部这儿了。从1985年一干就到现在，位置变了，名称变了几回，工作实质没变。

到了这个部门我想，我三十几岁才进故宫，钻哪门去呀？结果给我分到总保管组，就管一些账目啊，征集啊，文物进出办手续，干这个，在这上头我看的东西就多了。

定：就是说故宫都有些什么藏品您都了解得很清楚，而且是很全面的？

梁：因为我管总账啊。所以是比别人知道得多一点儿吧，可以说是样样通，样样稀松（笑）。这种工作有时候也挺枯燥的，它不像比如说搞陶瓷，我就一心一意地研究它的历史啊，我干的不是这类活，搞的是规章制度这类东西。现在院里文物保管的规章制度最后是我做的，在这方面就算比他们知道的略微多一点吧。现在文物出国展览，到国内院外的一些展览，哪些东西能去哪些东西不能去，都由我这儿最后来定。还有文物估价，出去不是要上保险么，估价也都是由我这儿来定。还有院里有些事情，比如跟人家借什么东西，交什么东西，我知道的就比他们要多一些，因为我工作就是干这个的。我还有一个责任是可以任意检查任何一个库房，比如我要抽查你的库房管理工作，我到那儿说你把你的柜子打开，你这些东西何来，都得跟账目核对。这些没人做的活由我来做，陆陆续续我就成为这个方面的专家了。

定：最后什么事都得找您。

梁：所以现在有人戏称我是“大内总管”。

定：您对故宫那么有感情？您怎么就那么喜欢故宫呢？

梁：不知道为什么，反正就是这么一种情结吧。从小就吃故宫饭嘛。那时候在南京，南京那个分院，它那个库房还有那个宿舍，等于就在那个院里头，长的，到北京还是……

定：您父亲也这样吗？

梁：应该是吧，毕竟他一辈子在故宫啊，他也从小吃的故宫饭。我也从小吃的故宫饭。怎么说老有这么点情结，我总觉得比别的地方更适合我。

定：是不是在这儿待久了，别的地方都看不上了？

梁：是。在这地方待久了，消息都挺闭塞的。

定：怎么会呢？它可是位于中心啊。

梁：它墙厚啊。（笑）它比较稳定，好多地方滞后，惯性太大。故宫这地方特殊在哪儿？好多人都是从学校门出来就进的故宫，一直就到退休，就干一辈子，基本上都是这样。他也没别的想法，说我要跳槽。应该说这地方还是不错的。比上不足比下有余，我就觉得工作稳定。

定：那时候故宫是不是尽是一家子一家子的？

梁：现在也是。亲戚套亲戚的挺多的呢，你不知道说话哪句走嘴了就传到人家耳朵里去了。就是到九几年啊下了一个令，就是回避，所以现在我儿子进不来。

定：你还想让儿子进来吗？

梁：当然想啦。我是第五代，我儿子就是第六代啊。

定：那就代代相传啦！那你们这个家族该了不起了，将来在历史上有一笔（笑）。

5.他们毕竟是财富

梁：八十周年的时候中央电视台不是拍了一个故宫的专题片么，现在演过十二集了，要拍一百二十集呢，先弄了一个压缩的，十二集出来了。那时候也想采访一些老人，我跟院领导也说过，这些活的文物啊，资料啊，真是应该抓紧时间采访了。

定：那现在还有人吗？

梁：真是没有什么了，你看朱家溍不在了，单士元也不在了，还不止他们两个。现在找老人真不好找了，晚了。清室善后委员会的那些人一个都没有了。现在参加古物南迁的人，包括到台湾的人都不多了。

定：也一个都没有了。

梁：他们毕竟是财富啊，除了你的建筑，除了你的收藏，重要的还是这批人。

定：可是人都没了。……噢，我再问您一个问题，我听单嘉筠说最后那些年她父亲对故宫的一些做法不是太满意。

梁：好像是关于古建修复的事吧。这个怎么说呢？老人有老人的一些观念，可能跟现在的一些观念有所不同，这不好说是他对还是谁对，他错还是谁错。这牵涉到一个指导思想的问题，民国时候有民国时候的指导思想，解放初期有解放初期的指导思想，陆陆续续的发展都不太一样，按现在的话讲叫与时俱进嘛。

定：好像是说故宫不重视他们这一代人。

梁：嗯……我也有这种感觉。不过最近这几年我觉得翻过来了，重视了。以前也可能是这个深宅大院的老人特别多，所以不把他认为怎么样。

定：单嘉筠还讲过工程队有一批老工人。

梁：是我们故宫的工匠，1953年还是五几年文化部有一个工程队并到故宫来了，搞古建的，那是一批人，那时候对社会名家都不太重视，对这批人就更不重视了。