第3章 于光远

于光远（1915—2013），男，上海市人。1936年毕业于清华大学物理系。1955年被遴选为中国科学院哲学社会科学部学部委员。1964—1982年任国家科学技术委员会副主任。1975年任国务院政治研究室负责人之一、国家计委经济研究所第一任所长。1977—1986年任中国社会科学院副院长、研究员、博士生导师。1978年兼任马列所第一任所长。曾任第十二届、第十三届中共中央顾问委员会委员。2006年当选为中国社会科学院荣誉学部委员。

关于在我国实行经济体制改革的若干建议

1979年11月25日到12月22日，苏绍智、刘国光、黄海、陈国焱和我五人，应我国驻布达佩斯大使馆的邀请访问了匈牙利（以下简称匈），有机会对匈牙利的经济改革进行考察。我们的活动是经过与匈协议，由匈外交部做出安排的。出面和我们接洽的，有从1964年起就参与研究和决定经济体制改革的经济学家，有了解匈经济体制改革和匈经济情况的科学院和政府部门的研究所负责人，有计划局、统计局、冶金和机械工业部、农业部和直属部长会议的国际经济关系秘书处的官员，有马克思经济大学教授，还有承担宣传匈经济政策任务的观察家报副总编辑等。此外我们还访问了工厂、农业生产合作社、百货商店、生产资料储存和流通公司等，同这些基层单位的负责人进行了座谈。在三个星期中，共计座谈21次。匈方出面接见我们的人，在谈话中态度诚恳，耐心地回答了我们提出的所有问题。他们告诉了我们不少公开报刊上不易看到的情况。有的人还很坦率地对我们讲了一些自己不同于别人的看法，讲了匈内部的一些争论和匈工作中的一些缺点与错误。此外还有两位同志到一个研究人员家里和几个一般研究人员进行过一次个人之间随便的交谈。每次谈话记录都进行了整理，人家怎么说就怎么记，力求准确翔实，使之可以成为研究匈经济的原始资料。在整个考察过程中，我驻匈使馆研究室的同志和新华社驻布达佩斯的记者，从始至终和我们一起活动。记录的整理工作主要是新华社和使馆的同志做的。在考察期间，我们也随时向使馆和新华社的同志请教，向他们询问有关匈经济情况的知识，得到他们很多帮助。此外，我们还阅读了一些从布达佩斯买到的和匈方赠送给我们的书刊论文。根据这次考察中了解到的情况和我们掌握到的匈公开发表的资料，我们整理了三个调查报告：（1）匈牙利现行经济体制的介绍（黄海同志执笔写出初稿后，经苏绍智、陈国焱同志修改）；（2）匈牙利经济体制改革12年的评价（刘国光同志执笔）；（3）匈牙利经济学界对匈牙利经济体制改革中若干理论问题的看法（苏绍智同志执笔）。在写这三个调查时，我们对国内原有材料进行了核实。我们这次在匈牙利进行考察虽有三个多星期，但是对于准确地了解一个国家的经济来说毕竟太仓促了。在当时我们就知道有些问题来不及了解，在整理材料的过程中发现有更多的事情还没有考察清楚。还有些事情，我们接触到的匈牙利人自己也说得不很清楚，或者同一个问题不同的匈牙利人的回答不一样，甚至截然相反。因此对这三个调查报告经过核实，我们认为可靠的事实，用肯定的语气来描述，有些就不能这样做。在这三个调查报告中，我们还力图指明哪些事实需要做进一步的调查。我们认为这次只能是一个开始，希望接着更进一步作更深入的研究。匈虽然是一个比较小的国家，但我们在布达佩斯看到他们新出版的经济书籍、统计书籍以及经济刊物却很多，市内有专门的经济书店和统计书店各一个。过期书刊一定更多。只要有人阅读，许多问题不出国考察也是可以作深入具体的研究的。我们打算和有关同志商量，把对匈牙利的经济研究工作组织起来。这次我们的考察虽然不深不透，但是对匈经济体制和经济发展情况的认识，可以说是大大前进了一步。除原始记录和调查报告外，我们还想趁此机会讲一点这次出国考察的体会，并对我们如何准备我国经济体制改革工作提出若干建议。

在我国实行经济体制改革的总的指导思想——马克思主义的普遍原理和中国现代化建设的实际相结合。

实现经济体制改革，我们认为可以看作继1956年完成生产资料所有制方面的社会主义改造后，我国在生产关系方面又一个具有重大历史意义的改革。为什么我们这么说呢？

很明显，无产阶级革命在一个国家中获得胜利，从剥削阶级手中夺取到了政权之后，就必然建立起新的社会主义经济。由于取得革命胜利的无产阶级，必然要立即运用革命中建立起来的国家机器，对剥削阶级实行剥夺，和必然要立即运用这样的国家机器来对整个国民经济实行管理，所以在革命胜利后必然会立即出现的一种社会主义经济，就是无产阶级专政的国家所有制经济。这种所有制的范围当然主要包括对生产资料的所有（全社会生产资料的主要部分归国家所有），也包括对流通资料的所有（国家手中拥有大量的货币和拥有货币的发行权，同时国家手中也拥有庞大的商业机构和大量可以进入流通领域的商品）。这种国有制经济随着对某些非社会主义经济的改造（如我国对资本主义工商业的改造）和国有经济的发展而发展壮大。这是新建立起来的社会主义经济的第一个组成部分。第二个组成部分是社会主义的集体所有制经济。这种社会主义经济在一国无产阶级革命胜利后是否立即出现，则要看这个国家在革命胜利前是否已经存在比较发达的合作社经济，如各种合作农业、合作商业、合作工厂，等等。如果已经存在，那么在无产阶级革命取得胜利之后，由于国家性质的改变和社会主义国营经济的建立，原来不可避免带有资本主义性质、具有资本主义各种弊病的非社会主义性质的合作社就会立即改变它们的性质。社会主义的集体所有制经济就会和国有制经济一样立刻出现，否则就要在以后对小商品经济甚至自给自足的宗法经济的改造中出现并获得发展。除了这两种社会主义经济成分外，还会有社会主义的辅助经济。这是三种社会主义的经济形式。

这是一个方面。另一个方面是在无产阶级革命取得胜利后的一个相当时期内，社会上一定还会存在某些非社会主义经济，至于有哪些非社会主义经济，它们的比重有多大，则因各个国家的情况不同而不同。在中国，在那个时期内就存在资本主义经济、小商品经济和自给自足的宗法经济等非社会主义经济。“十月革命”胜利后的俄国和我国类似。别的社会主义国家，有的也同我国差不多，有的区别较大，不存在自给自足的宗法经济，但也都存在资本主义经济和小商品经济。这些非社会主义经济当然不能同社会主义长期共存，因此就已经取得胜利的社会主义国家的情况来看，在无产阶级革命后，都必然出现这样一个阶段，即社会主义经济与非社会主义经济斗争，前者消灭后者、改造后者的阶段，或者叫作生产资料所有制方面社会主义改造的阶段。这个阶段的完成，虽然并不一定意味着非社会主义经济的彻底消灭，但是，只有当非社会主义经济成分在国民经济中的地位变成无足轻重之后，才能说这一阶段任务已经基本完成。某些非社会主义经济成分的存在，表明社会主义与非社会主义之间还存在一定的斗争，但既然非社会主义经济的成分已处在无足轻重的地位，它的存在也就不妨碍社会主义生产和建设的历史发展到新的阶段，不妨碍我们说生产资料所有制方面的社会主义改造完成的过程中，已经建立起一个包括整个国民经济的社会主义经济制度。经过无产阶级革命和社会主义改造建立起来的社会主义经济制度，不是就它的根本原则，而是就它的具体形态来说，也可以称之为社会主义经济体制。经济体制这个概念，有时人们只指国有制经济中国家、企业、个人之间，国家管理机构中中央和地方、职能管理机关（如计划管理机关、劳动、财政、金融、物价管理机关等）与部门管理机关（工业、农业、交通运输等管理机关），企业与企业之间的经济关系。有时人们还把几种社会主义所有制经济之间的关系和它们内部的关系也包括在经济体制的概念之内。我们现在采取这个比较广泛的概念，在生产资料所有制方面的社会主义改造完成后建立起来的社会主义经济体制，在各社会主义国家的历史中都是自然而然地在实践中形成的。在无产阶级革命取得胜利之前，对社会主义经济体制只有也只可能有极其原则的一点设想，没有也不可能有比较详尽的研究和设计。而生产资料所有制方面完成社会主义改造这一过程所用的时间，在所有的国家都不很长，在这段时间内积累的经验也不多，因此对社会主义改造完成后的社会主义经济体制没有也不可能有比较详尽的研究。所以寻找适合生产力发展的社会主义经济体制就成为改造时期后各社会主义国家必须解决的问题。在生产资料所有制方面的社会主义改造完成后的这一段时期中，社会主义建设的正面的、反面的经验越积累就越多，问题就越来越看得清楚，这就给寻找到这样的经济体制创造了客观的、主观的条件。在必须寻找适合于生产力进一步发展的社会主义经济体制这样的事情上，有的国家觉悟得早些，有的国家觉悟得迟些，或者有的国家还没有觉悟到这一点。有的国家不但寻找到比较适合的经济体制并且已经付诸实施，而且有了一个相当的时期完成所选择的经济体制和检验其是否正确，因而得到了巩固和不断的发展，但是大多数的国家还正处在寻找或进行试验的阶段。寻找这种适合于生产力进一步发展的社会主义经济体制，把它付诸实施，在实施中检验这种选择的正确性，坚持经济体制改革的正确方向，克服在实施经济体制改革中出现的种种困难，说服人们对它的反对和怀疑，排除种种阻力，并且在实践中不断完善发展，需要一个相当长的时间。这段时间，事实已经证明比完成生产资料所有制方面的社会主义改造这一个阶段所需要的时间长，任务也比那个阶段复杂。在实施过程中遇到的困难和阻力，在两个阶段中性质虽然不同，但都不小。完成经济体制改革这样一个任务，它的意义和作用又很大，绝不比生产资料方面的社会主义改造小。所以实现社会主义经济改革可以看作是继社会主义改造后的又一次生产关系方面的伟大变革。这个改革是在我国实现四化的一个根本保证。

我国经济学工作者提出经济体制改革的时间并不迟，也在20世纪50年代中期。而且今天来看：当时所提出的问题也是很中肯的。在这样的问题上，发生不同意见的争论是很自然的。问题是没有始终贯彻百家争鸣的方针，因而使得这种研究和讨论没有能很好地继续下去。在林彪、“四人帮”横行的岁月中，经济体制改革的一切研究和讨论就根本谈不上了。由于林彪、“四人帮”的破坏，也由于我们对工作中的某些缺点认识不足，我们已经落在好几个社会主义国家的后面，如已经落在南斯拉夫、匈牙利、罗马尼亚的后面。因此对我们来说有一个学习外国的问题。人们时常问，“我国的经济体制改革究竟要学哪一个国家，学南斯拉夫，学匈牙利，还是学罗马尼亚？”关于在我国实行经济改革的总的指导思想问题，学某一个国家是一种提法，在新中国成立初期我们就提过“学习苏联”的口号，还有一种提法就是马克思主义的普遍原理和本国的具体实践相结合。我们路经贝尔格莱德时，周秋野大使说他不赞成提向哪一个国家学习的口号，他认为这样提问题是一种懒汉的思想，仿佛用不着我们自己刻苦研究，只要把外国的经验和做法搬过来就行。我们同意他的这种说法。在新中国成立初期我们提“学习苏联”的口号，虽然有当时的具体条件，不能说完全不对。但也有不少教训，今后的确不宜再这样提问题。我们在布达佩斯对这次考察进行初步总结时，大家认为在我国实行经济体制改革的指导思想不能是别的，只能是马克思主义的普遍原理和本国的具体实践相结合，这是唯一正确的指导思想。要寻找适合生产力发展要求的经济体制，看来是一切社会主义国家都要进行的事情，但是确定究竟需要怎样的经济体制，各社会主义国家都考虑到以前机械地搬用某个外国的经验和做法的教训，都在进行独立的研究。而且每一个国家都有自己特殊的实际情况，一种经济体制对这个国家是完全适合的，对于另一个国家就未必全部适用。只有用马克思主义普遍原理与本国具体实践相结合的思想来指导经济体制改革，我们才能避免教条主义和经验主义，使这一伟大的生产关系方面的变革在严格的科学思想的指导下进行，才能收到预期的良好效果。下面我们再从以下四个方面来发挥一下这个问题。

（一）要做到用马克思主义普遍原理和中国现代化建设的实际相结合的思想来指导我国的经济体制改革，就要发展马克思主义的普遍原理，就要发展马克思主义政治经济学和科学社会主义理论。

有一种可能没有明确地见之文字、但事实上确实存在的看法，那就是把马克思主义的普遍原理狭隘地理解为仅仅是辩证唯物主义和历史唯物主义的世界观。这种看法我们认为是不正确的，尤其是为了在我国实现经济体制改革，必须纠正这种错误说法。必须指出哲学只是马克思主义的组成部分之一，马克思主义的其他组成部分，如政治经济学和科学社会主义，当然也应该包括在马克思主义的普遍原理之内。马克思主义普遍原理的两个组成部分对于在我国实现经济体制改革关系极大。

此外还有一个流行的看法，认为马克思主义的普遍原理仿佛是一种现成的东西，并把马克思主义的普遍原理和本国的具体实践相结合似乎就是在本国的具体历史条件下去运用这种现成的东西。这种看法在我国民主革命时期或者在社会主义改造时期如果还勉强说得过去的话，那么，对于今天来说，对于在今天解决我国经济体制改革来说，就说不过去了。在今天我们不能说马克思主义政治经济学社会主义部分是完全的、现成的、已经成熟的科学，也不能说我们已有的政治经济学资本主义部分对于说明当代资本主义的经济发展规律已经完全够用了。在政治经济学方面，这次考察中我们就了解到匈牙利在准备和实施经济体制改革中要着重研究的问题有：（1）在社会主义制度下商品生产的意义与范围，在整个社会主义时期商品生产是否都是必要的，在社会主义制度下商品生产存在的根据究竟是什么？（2）在社会主义制度下整个社会的生产能否看作如一个大工厂的生产一样，做到由一个社会中心来集中指挥整个社会的生产，由一个中心来要求各企业严格地、准确地按照这个计划来活动，由一个中心来分配一切资金、劳力和物质资源？（3）如何正确理解在经济工作中国家合理的作用？国家的权限和企业的权限应该如何正确划分？（4）在社会主义制度中有哪些调节生产和消费的手段？这些手段如何按照它们的性质进行分类？（现在匈牙利把调节手段分为行政手段和经济手段两类，在经济手段中又分为直接的经济手段，如税收、补贴与间接的经济手段，如通过市场物价机制）在社会主义制度下价格、纯收入、工资、奖金集体福利基金、生产基金、利息、税收与补贴等经济范畴如何进行理论上的分析？它们作为经济手段在调节生产和消费中的作用怎样？如何正确地运用这些经济手段？随着国民经济的发展和经济体制改革的进展，哪些调节手段越来越多地应用，它的作用越来越大，哪些手段会越来越少用，它的作用越来越小？（5）为什么要重视由一个社会中心来制订国民经济计划的重要性？怎样从根本上保证计划的正确性？采取和不采取直接下达计划的办法，哪一种能够更好地保证国民经济的发展能够有更好的计划性？（6）社会主义市场不同于资本主义市场的性质是什么？这种区别如何表现在实际生活中？承认和运用市场原则对计划经济的有利与不利影响，如何正确地运用市场机制，发挥其对计划经济的有利作用，避免其不利作用？（7）在社会主义制度下如何贯彻按劳分配原则？如何正确处理各个不同的劳动者之间的差别，使这种差别既能够反映劳动多少和工作好坏，而使广大劳动者认为这样的差别不过分？如何使这样的差别最有利于提高广大劳动者的社会主义积极性？如何在部门与部门、地区与地区和企业与企业之间贯彻按劳分配的原则？……这些是所有国家在实现经济改革中都要研究的政治经济学社会主义部分方面的问题。

同时我们也看得很清楚，马克思主义的科学社会主义理论在今天也迫切需要有一个新的发展。19世纪马克思和恩格斯只是根据资本主义经济运动的规律得出社会主义必然取代资本主义的结论，并对未来社会主义社会作了一些当时可以作出的描绘。20世纪初，列宁也只是根据当时资本主义进入了垄断阶段后的历史事实发现了资本主义发展不平衡的规律，论证了无产阶级革命可以在资本主义世界的薄弱环节取得胜利和在胜利之后进行社会主义建设的可能性。现在，时代前进了，又有许多新问题要求作出科学的回答，例如：第二次世界大战后，许多资本主义国家的生产力又进一步获得很大发展，资本主义为什么必然灭亡、如何灭亡？在这些发达的资本主义国家中社会主义为什么必然胜利？已经取得了胜利的社会主义国家在生产资料所有制方面的社会主义改造完成之后，又将如何进一步发展的问题。对这些问题虽然研究的人不少，写了不少书和文章，但不能说已经讲清楚了，还差得很远。这些问题的答案并不是什么现成的东西，而是我们马克思主义者必须做出艰苦努力才能取得的东西。

为了实现我国经济体制改革，我们究竟应该怎样研究马克思主义的科学社会主义理论的问题，在考察期间我们也想了一下，觉得我们应该像马克思、恩格斯当初研究科学社会主义理论时那样研究现代社会主义的客观发展过程，研究各社会主义国家都已经历了一些什么阶段，正处在什么阶段，正向怎样的阶段发展，又必然会走向一个怎样的社会。在这里我们可以不必去讨论“各尽所能、各取所需”的共产主义高级阶段这个远大理想，因为关于这一点，没有什么很大的争论，也不是什么当务之急。今天值得我们去研究的，首先是无产阶级专政这个政治过渡时期及与之相适应的那个被马克思在《哥达纲领批判》中称之为从资本主义向共产主义经济转变时期，指的是一个怎么样的社会。我们既然肯定了在社会主义社会的发展中有一个实行无产阶级专政的政治过渡时期，就应该研究这个时期经济上的规定性。列宁就准备以《无产阶级专政时期的经济和政治》为题各写一部书，可惜没有写完。接着的是被马克思主义认为在这个阶段后的共产主义第一阶段，又是一个怎样的社会，它应该具备哪些同前一个阶段不同的特征。马克思曾认为这两个阶段相区别的一个特征是没有商品，因而也就不再有价值，然而保持按劳分配的原则。我们认为根据“十月革命”以来60多年的经验，这样来区别两个阶段，未见得符合历史发展的进程，很可能按劳分配的存在和商品生产的存在是同时存在同时消亡的。我们想提出这样一个问题：是否可以修正一下马克思的论述，无产阶级专政的历史时期让位于马克思在《哥达纲领批判》中所说的共产主义第一阶段之后，仍然保留着商品生产，因而价值这个范畴仍然存在，价值规律仍然发生作用，或者说是否可以修正一下列宁的社会主义等于公有制加按劳分配这个公式，把它改为社会主义等于公有制加商品生产和按劳分配。这就是说即使发展到了无产阶级专政已经完成了它的历史任务，人类社会发展到了更高的一个阶段之后，在社会经济生活中仍旧是一方面存在着全社会共同利益，彼此间进行着同志式的互助合作；另一方面又存在着自己的物质利益，在经济往来中计较彼此的利害得失的许多经济单位和个人，而整个社会就是这样许多经济单位和个人的总和。因此即使社会发展到了那样的阶段，不但按劳分配不会消亡，就是商品生产也不会消亡。只在社会发展到比这还要高的阶段，即商品极大丰富，人们的觉悟极大提高，劳动成为乐生要素，而人们又习惯于完全自觉地遵守劳动和社会生活的各种行为准则的时候，按劳分配连同商品生产，才都成为不必要的东西进入历史博物馆。我们认为这样来看问题有可能更符合世界历史发展的进程，同时又可以使得我们对社会主义制度下应该保留商品生产、运用价值规律有更深一层的、更为彻底的认识。

至于无产阶级专政的历史阶段，又可以分作哪几个阶段，世界各社会主义国家现在又处在什么阶段，这个问题就更复杂。不过，在这里研究这个问题的具体材料就更多了。只要对一个一个的社会主义国家进行深入的研究，就可以提出能够启发人们思考的许多问题。这样的问题许多国家的学者正在进行研究。我们在匈牙利见到一位学者，他认为匈牙利虽然在生产和生活水平方面都不低于现在所有社会主义国家，但由于从生产力方面来说还只是一个中等发达程度的国家，不好说已经发展到成熟的社会主义阶段。在匈牙利就可以看到国有制、合作社所有制（它们包括大规模的经济也包括小规模经济）和辅助经济。这三种经济的存在很可能就表示社会主义还处在不成熟的阶段。

在无产阶级专政的历史时期中的某些阶段，除社会主义经济外，还可能存在某些非社会主义经济。匈牙利经济相当发达，但是我们可以看到还有2万户个体农户和其他个体劳动者。这些非社会主义的所有制形式只要处理得好，都可以发挥积极作用。这样的非社会主义经济存在的时期相当长，似乎不一定把它看作社会主义改造未完成的一个标志。

总之，关于社会主义发展阶段的问题是一个具有很大实际意义的理论问题，是在考虑经济体制改革时必须注意研究的一个科学社会主义理论中带根本性质的问题。

不少人把马克思主义的普遍原理理解成马克思主义经典作家论述中，在任何时候、任何地点、任何条件下永远不会改变的那些原理。这样的原理有没有呢？有。只有辩证唯物主义、历史唯物主义中最简单的几条。我们的理解是，只要是一般性的规律，不因一国具体条件的变化而变化的科学结论就是马克思主义的普遍原理。这样去理解马克思主义的普遍原理，它的内容是生动的、丰富的和不断向前发展的。

我们认为，为了实现马克思主义的普遍原理和中国的具体实际相结合来解决我国的经济体制改革问题，绝不是简单地把现成的东西运用到我国的实际问题上来，而必须对马克思主义的科学社会主义理论，以及作为这个理论基础的政治经济学，特别是其中社会主义部分，进行深入的研究和广泛的讨论。我们今年考察匈牙利、1978年考察南斯拉夫，都看到他们重视社会主义理论的研究，他们讨论了许多新问题，我们认为这是很自然的事。

为了发展马克思主义普遍原理中的这些部分，只有根据实践是检验真理唯一标准的原则，总结60多年各社会主义国家，特别是我国的历史经验和教训，总结马克思主义者在这方面所获得的科学成果。应该说今天可供进行这种总结的材料是大量的。例如，如果说在20世纪50年代前，关于社会主义的经济规律还看不清楚的话，到今天世界各国又提供了多少正面和反面的经验，学者们又写了多少书和文章，所以只要我们解放思想、破除迷信、认真研究，在主要的理论问题上做出科学的结论，并不存在不可克服的困难，关键在于我们重视这种理论能够达到什么样的程度。

这次我们考察匈牙利，主要是想弄清楚这个国家实行体制改革的过程，这个国家现行经济体制的各个方面、各个环节以及这个国家经济体制改革和经济的发展存在的问题之间的关系。由于时间关系和接触到的经济学家不算多，我们未能和他们充分讨论理论问题。经过三个多星期的考察，我们感到，匈牙利新经济体制和南斯拉夫社会主义自治制度一样，人们对它可以作这种或那种评价，但可以肯定也应该肯定，它是一切研究当代社会主义发展乃至研究整个世界发展的人们不容忽视的历史现象。匈牙利经济体制改革的历史虽然比南斯拉夫社会主义自治的历史少18年，但是也应该承认它已经是一个巩固了的经济制度。历史和我们这次考察中的事实，都使我们感到这一制度是有生命力的，不应该因为匈牙利（南斯拉夫也是一样）在它的经济中出现了这种或那种问题、这个或那个困难，就怀疑他们实现经济体制改革的正确性和必要性。一个国家经济上获得较好的成就，如匈牙利在实行新经济体制改革后有一段时间经济发展得很快，经济体制改革起了重要的作用，但这不能完全归功于经济体制改革，还有其他方面的原因，如比较正确的经济政策和组织工作，并且还有比较有利的国际条件，等等。匈牙利后来几年在工业方面遇到的困难，很大程度是客观条件造成的。因为他们的国民收入的50%靠出口来实现，受1973年后资本主义世界危机的影响较深。同时他们自己也承认有几年主持国家经济工作的领导人对世界市场的变化认识不足，没有及时做出反应，没有及时压缩投资，减慢人民生活的提高和工业生产发展的速度，也是造成困难的原因。经济体制改革是不是造成经济困难的原因，看来在匈国内曾经有过争论，后来得到了解决。这从1978年他们总结实行经济体制改革十年来的经验的一些文章中可以看出来。现在他们得出的结论是，经济体制改革所起的作用不是消极的而是积极的，他们认为要克服匈牙利这几年出现的经济困难，不是在经济体制改革方面走回头路，而是要更好地贯彻1968年关于经济体制改革的决议，要进一步进行经济改革。对于他们的这个说法，我们可以暂且不作最后的判断，但是如果根据匈出现一些困难就去怀疑体制改革，可以肯定是没有根据的，可以肯定在方法论上是错误的。

匈牙利经济体制改革我们认为应该承认是比较成功的。在这个国家里也没有发生对这种经济体制改革动摇的问题。至于如何进一步发展，那是另一性质的问题。东欧其他一些国家如罗马尼亚、保加利亚、波兰等，正步匈牙利的后尘，向摆脱斯大林领导时期建立起来的那种否认市场的作用、片面强调集中模式的方向发展。就是基本上坚持苏联模式的国家，如捷克斯洛伐克以及苏联自己也在进行一些改革，经济学家对社会主义经济体制改革的议论也非常多，不知道他们对这个问题写了多少本书。实践证明，凡是摆脱苏联经济体制框框的国家，社会主义制度的优越性就能够得到比较好的发挥，而还未摆脱这种框框的国家则问题很多。要求摆脱斯大林领导苏联时期建立起来的模式，实行经济体制改革，已经成为一种历史发展的趋势。为了发展马克思主义政治经济学社会主义部分，为了发展马克思主义社会主义理论，研究这种历史现象是完全必要的。

（二）要做到用马克思主义的普遍原理和中国现代化建设的实际相结合的思想来指导我国的经济改革，就要认真批判现行经济体制，分析、研究在本国实行经济体制改革各方面的条件。

要做到把马克思主义的普遍原理和本国的具体实践相结合，一方面要在发展马克思主义的普遍原理上下功夫；另一方面要在研究本国的实际上下功夫。不把在实行改革前的经济体制所产生的问题、弊病揭露出来进行分析、批判，就不可能对症下药，提出正确的改革方案，也不能激发起人们实行体制改革的热情。匈牙利在研究经济体制改革之前，就公开出版两位经济学家（其中一人是当时的中央统计局局长）批评匈牙利经济体制的书籍，引起人们重视经济体制改革，对匈党中央下决心研究经济体制改革，起了推动作用。1964年，对匈党中央委托研究和制定经济体制改革的理论小组组成之后，他们又先拿出一年半时间对当时实行着的经济体制进行批判；一面批判；一面就逐渐形成改革的设想。我们认为匈牙利这样来准备改革方案的做法是合乎事物发展规律的。所谓批判，无非把某一事物作为对象，对它进行科学的分析。对原有的经济体制进行批判，就是依据实践这个检验真理的客观标准的原则，弄清楚现行体制对发展生产提高人民生活水平，起着哪些好的作用，起着哪些不利的作用；弄清楚现行经济体制中有哪些东西是正确的，有哪些东西是错误的，有哪些当时是正确的，而现在对生产力的进一步发展变成了不利的东西。批判绝不是否定一切。同时，改革也不等于抛弃一切，而是要作科学分析，应该保留的就保留，应该抛弃的也要坚决抛弃。据当时参加研究和决定匈经济体制改革的经济学家说，这一年半的批判对他们顺利地制定改革方案发挥了决定性的作用，对他们以后比较顺利地进行这个改革也起了决定性的作用。他们认为这样做好处很多。我们认为这个经验值得重视。同时，我们还认为，在我国进行一个时期这方面的批判，可以帮助我们弄清楚我们国家的经济情况。我们生活在中国，但是不一定能说我们已经很好地了解了本国的经济情况。现在对我国经济现状、对我国经济体制、对我国经济工作评价不一，原因之一就是对我国经济情况没有一个经过核对的全面的资料。我们主张编写一部中华人民共和国经济白皮书，目的就是希望各部门、各地区把30年来的情况来一次总的清理，向党中央、向负责研究我国经济体制改革和其他经济问题的实际工作者和理论工作者，提供关于我国经济实力，发展我国经济的条件（包括资源、自然条件、劳力资源）存在的问题，以及运用我国经济实力的有利条件，解决存在着的问题的手段等一个全面的资料。我国是有近十亿人口的大国，由于各种原因，经济工作中问题很多，困难成山。各部门、各地区的情况又有很多差别。因此即使大家看法比较一致，不花很大力量去调查研究，也很难对我国的经济情况作出一个细致的、系统的、科学的分析和描绘。而且我们深感我国的经济工作很粗糙，科学性很低。别的不说，单举我国的统计工作为例，不但统计项目不全，统计方法缺乏研究，而且统计工作有时会受到许多外来干扰，统计数字既少而又往往不很可靠，又常常向人民甚至向研究经济的人员保密。这种情况怎么能使我们的经济工作、经济研究工作，具有应有的科学性呢？匈牙利是个只有1070万人口的小国，中央统计局的工作人员就有1000多人，占全国人口的万分之一。匈中央统计局是直属部长会议的，各地统计机关都向它负责，国家立有统计法。看看我们国家统计局只有160多人，统计工作人员常常不敢坚持统计数字的真实性。在这方面真无法同人家相比。在这种情况下，不经过一番分析批判，不经过大家一起来核对基本事实，就不能把国家的经济情况彻底弄清楚。同时我们说弄清楚我国的经济情况，也不是指零零碎碎地掌握到大量的材料，而是要掌握能够说明各个重要问题的必要的可靠的材料。而在对现行的经济体制进行分析研究中，最容易看出什么样的材料最重要，最能说明问题。因此我们觉得在研究和决定我国经济体制改革中，坚持马克思主义的普遍原理和本国的具体实际结合，对改革前的经济体制进行比较彻底的分析研究，是一项很重要的工作。

我国现行的经济体制弊病很多，必须进行改革，这是为大家所公认的。党中央也多次明确地指出必须实行改革，而如何改革则必须根据我国的各种条件，包括地理、人口等条件，包括几千年历史造成的经济、文化条件，也包括新中国成立30年来特别是近一二十年形成的条件。这些都可以看作客观条件，当然也包括主观的条件，即人们的认识、意志、决心怎样。客观条件是不以人们意志为转移的客观事实，不管你喜欢它还是不喜欢它，它都是已经存在在那里的东西。有的是根本改变不了的东西，如我们的自然条件、地理条件，有的是长期改变不了的东西，如人口条件。我们的一切主观行动都要考虑到它们，我们的体制改革也必须考虑到它们。所谓考虑到这些条件，就是承认这些事实，因而在我们建立的体制中必然要带有我们自己的特点。至于主观条件如人们对实行经济改革的认识，是可以通过讨论，通过说服教育，使它比较快地发生变化的。我们在确定实行经济体制改革的步骤时，当然不得不照顾到人们的主观条件，但它不能成为决定经济体制改革的原则、方向的依据。

（三）研究外国经济体制改革的经验。

在这次赴匈考察中，我们了解到匈牙利在研究和决定经济体制改革时，不但仔细研究过外国经济学家关于社会主义经济体制的理论著作，而且派人到南斯拉夫、捷克等国研究这些国家实行经济改革的理论与实践。我们接触的几个经济学家，承认匈牙利经济改革不论在理论上还是在做法上，都受到南斯拉夫比较大的影响，从南斯拉夫那里学到很多东西。同时他们告诉我们：捷克经济改革家、布拉格之春时的前捷克副总理奥塔·锡克（Oto Sik）的思想也给他们以启发，至今他们还研究锡克的书文。他们又说对波兰经济学家布鲁斯（Bruss）的书，他们在改革时也作过研究。匈牙利后来实行的经济体制改革和布鲁斯的书两者之间的联系是可以看得很清楚的。一直到现在，匈牙利也在密切地注意着东欧、苏联各国的经济改革的动向。

经过这次考察，我们更深切地感到匈牙利经济体制改革不是孤立的现象。在匈牙利酝酿经济改革时，东欧好几个国家都想摆脱斯大林领导苏联时期从苏联搬过来的模式。不但南斯拉夫早在1952年就提出要实行工人自治，就是捷克也曾走在匈牙利的前面，因此，匈牙利在研究本国的体制改革时，认为必须学习外国的经验。他们进行这种研究是很认真、很积极的。他们说，当时凡是能去的地方都去了。研究外国经济体制改革的经验，不但可以了解外国对经济体制改革的指导思想，而且还可以了解外国许多具体的做法，并且越是对外国的情况了解得具体，知道外国是在什么条件下采取这种或那种方针，就越可以根据本国与外国条件的异同来考虑在本国实行经济体制改革的原则与方法。

近年来，在研究我国经济体制改革中，我们对外国经验是很重视的。根据中财委的要求，社会科学院的几个经济研究所，国务院几个部的经济研究所，好几个高等院校以及外交部、新华社所属机构对外国实行经济体制改革的情况提供了不少材料。在这次赴匈考察前，我们所搜集到的材料，都是他们提供的。从这些材料中可以得出匈经济体制改革和匈经济状况的基本概念。我们认为在国内的机关、学校以及驻外使馆和记者对外国经济体制问题的研究应该进一步加强。近十多年，由于我国与东欧各国的外事往来减少，不少懂得东欧文字的干部改行做了其他工作，应该动员他们中适合从事国家经济的资料工作和研究工作的人归队。同时做好搜集这些国家的经济书刊和翻译介绍过来的资料的出版工作。社会科学院世界经济研究所可以在这项工作中牵个头，其他各单位的同志都来参加，上面再多给予支持，同时通过研究会等形式，组织有志于研究外国经济问题的人研究已经翻译介绍过来的材料，对外国经济体制的研究工作就一定会取得更好的成就。现在一方面许多重要的外文材料没有介绍过来；另一方面又缺少人去研究已经翻译介绍过来的材料，因而本来已经可以弄清楚的事，仍旧在不少人头脑中没有弄清楚，对外国的情况时常有一些误解，重复劳动也很多，出国考察的人也由于没有研究国内已有的材料，到国外继续去问人家不知道已经回答过多少次的问题。这不仅浪费人力物力，而且给外国人以不好的印象。

研究外国主要靠经常性的王作，有计划、有目的地出国考察，当然也是必要的。只要准备得比较充分，采取认真严肃的态度进行考察，总是可以了解到不少书刊上看不到的情况。我们这次出国考察，事先看了不少材料，看到我们已经掌握了不少情况，一开始有点怀疑，这次到匈牙利去是否可以了解到比较多、比较深的事情，怀疑会不会跑了一趟之后，对匈经济体制的了解实质上没有什么进展。如果匈牙利不愿意诚恳地回答我们的问题，完全有可能是这样。在考察结束之后，由于对方态度友好，我们觉得增长了不少知识，认为还是不虚此行，觉得来到现场和外国人直接接触还是有很多好处。这次考察的缺点还是事先对匈经济体制改革研究得不够，事先没有来得及写出初步研究报告，提出更深刻一点、更具体一些的问题。比较好的地方，还是比较全面、比较系统地研究了匈牙利的经济问题，一边调查，一边研究，在调查研究中，与使馆和新华社的同志密切配合。从考察匈牙利想到，我国去过南斯拉夫和罗马尼亚的人很多，了解的情况也已经不少，但是似乎还没有这次我们考察匈牙利那么具体、系统。建议南斯拉夫经济研究会和罗马尼亚经济研究会组织力量把已有的南、罗材料整个地研究一番，系统地加以编纂，看看我们对南、罗还有多少问题了解得不清楚或不具体，然后派人认真地考察研究一番，把不清楚的问题补起来。出去考察一次不那么容易，因此考察前要很好地准备，对同样性质问题的重复考察应力求避免，准备不充分的考察无助于把问题搞清楚。

我们还觉得如果同时多研究几个国家，进行比较的研究，就更加容易把问题弄清楚。不但对经济体制改革搞得好、经济情况发展比较好的国家要研究；就是经济体制改革搞得不好，经济情况发展得不那么好的国家也应该去研究。只有对许多国家的情况进行多方面的比较研究，我们的思路才能更开阔些。比较研究这是一个重要的方法，1977年我们开始强调这种研究的时候，还不知道外国早就已经很重视这种研究了，我们看到日本、西欧和南斯拉夫、匈牙利都在进行这种研究工作。匈马克思经济大学就设有这种对社会主义经济体制比较研究的课程，据说在学校中已写出关于这门课程的大部头的讲义。在我们的研究机构、研究团体，我们的学校中也应该制订这方面的研究计划，组织力量开始这项工作。

我们还认为这种比较经济的研究，不但要比较各个不同的社会主义国家，而且还应该比较社会主义国家与资本主义国家。东欧国家的有些做法是从资本主义国家得到借鉴的。不但在微观经济管理方面，社会主义国家在向先进的资本主义国家学习，就是在宏观经济管理方面，社会主义国家也受到资本主义国家的某些影响。当然资本主义国家也在搞计划经济方面受到社会主义国家的影响，这也是很明显的。此外，比较两个国家的经济发展情况也可以从中提出一些问题来研究。例如，奥地利与匈牙利、捷克在奥匈帝国时代同属一个国家，现在匈、捷、奥，前二者是社会主义国家，后者是资本主义国家；前二者信奉马克思、列宁，奥地利总理据说还是个拉萨尔主义者。奥原来比匈发展水平高，比捷克低，现在不仅超过匈牙利很多，也超过捷克很多。把匈、捷、奥进行比较也可以看出许多问题，可是这样的工作现在也还没有开始做。

（四）确定我们要的是怎样性质的经济体制改革方案。

我国究竟采取怎样的经济体制改革方法，这个问题是要对马克思主义的社会主义理论，对我国实际、对外国经验做了深刻的研究之后才能发表意见的，不是在考察某一个国家的经济改革之后就能够发表意见的。在这里，我们想提出的问题只是我们正在考虑制定的经济体制改革的方案应该是一个带有根本性质的改革方案呢，还是只带有临时性质、暂时性质的改革方案；是一个具有原则意义的改革方案呢，还是只提出一些具体改革的办法，改变一些组织上的关系、改动一些组织机构的形式的方案；是在理论上彻底的、有一贯的逻辑性的方案呢，还只是改良的、妥协的、和稀泥的方案。在这次考察中，我们注意到了这个问题，因此想参考匈牙利经济改革的过程，说一说我们的想法。

匈牙利的情况同南斯拉夫不同，南斯拉夫在1952年实行工人自治是在同斯大林和情报局决裂后果断采取的措施，事先没有比较充分的时间可以让他们去周密考虑，设计他们的经济体制，而是先决定了一个自治的根本原则，从根本上摆脱苏联模式，然后一步一步地解决新的经济体制所遇到的问题。南斯拉夫在当时是摆脱苏联模式唯一的国家，没有别国的经验可以参考，南斯拉夫经济学家对经济体制的研究也是在这之后而不是在这之前。因此在南斯拉夫社会主义自治制度的发展过程中困难很多，走过的道路比较曲折，是经过很长的时间逐渐使他们的经济体制完善起来的。匈牙利则是在比较稳定的局面下，经过比较充分的时间来准备搞经济体制的改革，一步一步地，先是制定改革的原则、办法和实施步骤，然后付诸实施。我国现在的情况与匈比较接近，可以采取、也应该采取做好充分准备，然后再定出改革的方针。

1966年5月，匈党中央决议中确定的新经济体制是一个带根本性质的改革，它的目的是建立一个在今后很长时期内实行的制度。决议中规定的新经济体制是在原则上不同于以前体制的新体制。他们注意到要使这个改革有一个明确的比较彻底的理论来指导（我们只说是比较彻底的，这是因为还有不那么彻底的地方。我们这次接触到的有的经济学家中就有人没有掩盖自己对这次改革在理论上不那么彻底的意见）。我们认为，我国的这次经济体制改革也应该是像匈牙利那样，是由明确的、比较彻底的理论来指导而确定的改革，是带根本性的、长期实行的、具有原则意义的改革，而不应该只是一种带临时性质的，只是为了应付遇到的部分问题而确定的改革。今天东欧有些国家，甚至苏联自己就是采取后面这种做法的。如有的国家，一会儿三级管理，一会儿二级管理；一会儿中央集权多一点，一会儿地方分权多一些；一会儿在企业之上设立公司，一会儿在企业之上设立什么局、什么管理中心。这样解决不了根本问题，反而把时间给耽误了。

为什么说经济体制改革应该有明确的彻底的理论指导呢？这是因为只有这样，我们的经济体制改革才不至于带盲目性，才能够把为什么要实行经济改革，为什么实行的是这样的经济改革，而不是不改革或实行另外的改革，说出一个驳不倒的道理出来。也只有这样，才能够对定下来的经济改革的方向、方针不容易发生动摇，如果发生什么问题也只会在具体的问题上发生动摇，不会在根本的问题上发生动摇，因而能够保持经济改革的稳定性，使新的经济体制能够长期坚持下去。匈牙利经济体制改革实行了12年，虽然中间发生了波折，但是1966年5月作出的体制改革的决议坚持下来了，原因之一就是因为在制定这个决议前经过一番争论，在理论上最后解决了不少问题。同时经济体制改革是要广大干部和群众去做的，他们的行动不能是盲目的，他们对体制改革的自觉性是改革能够实现的一个必要的因素。因此就必须向广大干部和群众进行关于经济体制改革的教育。而这种教育中主要的内容就应该是理论教育。不在理论上作比较充分和彻底的研究，我们能用什么东西去教育干部和群众呢？1966年5月匈党中央作出决议后，就办过大规模的培训班来教育所有主要企业的经理负责人员，接着又对比较次要的企业的负责人员开办培训班进行教育。直到现在他们还在经常进行这样的教育。

当然实现体制改革不是写文章，它是要见之行动，要全党、全体干部和广大人民去执行的。因此在经济体制改革时，不作任何必要的妥协是办不到的。我们在匈考察时就了解到他们是作了许多妥协的，这种在实际行动上的妥协，不应该妨碍理论上的彻底性。体制改革在理论上是应该彻底的，科学上没有解决的问题要继续探讨，科学上已经解决但未被人们接受的问题，则应该做有力的宣传，有不同的看法应该继续讨论或辩论，求得彻底的解决，但在实际行动上可以等待，明知从理论上来看是应该改变的事，由于主观条件一时行不通，只要不妨碍大局，可以暂时容忍，等到适当的时候再去解决。我们看到匈牙利在经济改革中，就是这么做的。例如，匈部长会议下有这么多的“部门部”（即许多工业部还有其他经济部门的部），按照经济体制改革的理论，这些部是应该合并、改组的。但是当时匈党中央考虑到这是涉及许多人许多部门的大事，做起来不那么容易，就决定暂时不动，等一些时候再解决，可是12年一直没有动。但是由于在理论上已经解决了，所以这个问题并没有取消，还是挂在那里，还一直在提这件事，等待做出决定。又例如，按照原来经济改革的理论，国家对企业采取“直接经济调节”应该不断减少，应该减少到最低限度。自从1979年以来，由于资本主义世界经济危机的影响，匈在经济上遇到很大的困难，这种直接经济调节不是减少反而越来越多了。但是也因为这是一个在理论上已经解决的问题，因此努力减少直接经济调节的原则没有变，经过一番努力，现在又做出决定，从1980年起使这种直接调节大大减少。从这里可以看出他们在理论上的彻底性和实际行动上必要的妥协性结合的问题上所采取的一些做法。我们认为，这种情况在我国实行经济体制改革时也一定会遇到，因此事先应该有一个明确的指导思想。

一个国家实行像上面所说的带根本性的经济体制改革，改革的原则一经决定是不应该轻易变动的。匈牙利12年来就一直坚持1965年5月决议中规定的原则。但是一个国家的国际国内的环境，经济情况是会不断发生变化的，一个国家经济发展的条件也是会不断变化的，因此在实施经济体制改革的过程中也应该有一定的灵活性。在以往的12年中，匈每年都要制定这个年度的“调节制度”，每隔几年就要根据新的情况重新修改一次“调节制度”，改变其中的若干规定，发布一批法令。这样做就可以使经济体制更适合于当时的经济情况，他们在原则性和灵活性相结合的问题上找到了这样一种处理办法是匈牙利实行经济改革的一条重要经验。匈经济工作做得很细，这一方面表现在他们的经济统计工作和经济研究工作上面；另一方面也表现在很细致很周到的“调节制度”的拟定和执行上面。“调节制度”这种经常适应情况的变化而变化，使得改革后的经济体制原则与各种情况都能够适应。匈牙利实施体制改革的一条经验就是使在一个很长时期内不发生变化的经济体制改革的原则和暂时的经常变化的“调节制度”巧妙地结合起来。

匈牙利进行经济体制改革的准备时间，如果从1964年10月成立中央理论小组算起，中间经过1966年5月党中央作出的决议，正式决定从1968年1月1日起开始实施，中间经过三年多的时间。一个带有根本性的经济体制的改革从开始研究到付诸实施是需要用一个相当长的时间的，他们只用了三年多，应该说是很快的。我们问他们，为什么匈牙利用这么短的时间就能完成这么复杂的工作，他们回答说，因为当时在匈牙利有实行经济体制改革的最好的条件，同时匈是一个比较小的国家，在我国恐怕不能这么快。我们不但是世界上人口最多的一个国家，而且问题又特别复杂，科学研究的力量也很小，为实现经济体制改革所需的资料的基础也很差。从1978年夏天国务院务虚会算起，到现在也已经有一年半时间了，在这一年半中，经济改革方面的进展到今天这样的程度，应该说是不慢的，但是离开制定一个经过调查研究能够长期稳定地实行的带根本性的经济改革方案还有相当大的一段距离，要把这样的经济体制改革方案在我们中国这样一个大国中付诸实施，更需要经过一个相当长的时期。但是在今天我们又不能步子走得太慢了，在我们实现四个现代化时，最迫切需要进行经济体制改革，所以看来还要设法在研究经济体制改革的问题上多下一些功夫。

在我国的具体历史条件下，看来不能只研究长期根本性的经济体制改革的问题，而且还要同时研究在目前就能够实行的一些暂时性的具体改革的办法，并使这些办法很快地付诸实施。这样做，不但可以缓和目前经济体制与实际经济工作需要之间的尖锐矛盾，也可以为带根本性质的经济体制改革的实现创造条件，包括制造舆论和作为试验来观察改革的后果。我们现在就是这么做的，应该说这是正确的。这个工作也要认真地做，细致地做，要做好。否则，对将来实行新经济体制会形成新的困难。当然，这样做也有可能会分散研究带根本性质的体制改革问题的精力。为了长远的利益，我们要在带根本性的体制改革的准备工作上下更大的功夫。这样就要求我们下更大的决心，动员一切可以动员的力量做好这项准备工作。

（此文收录在《于光远改革论集》，2008年出版）

对话于光远：从“拨乱反正”到改革

刘世定

于光远先生20世纪50年代初开始研究社会主义经济，是中国的政治经济学社会主义部分研究的先驱人物。自70年代后半期开始，在中国的思想解放、体制改革过程中，他是最有影响力的学者和学术活动组织者之一，参加了中央一系列重要的改革文件的起草，出席或列席了中央的一系列重要会议。

在纪念十一届三中全会召开20周年之际，我受湖南人民出版社之托，访问了于先生。请他回顾从“拨乱反正”到改革中几个理论问题的讨论过程。

于光远（以下简称“于”）：我最近仍然在考虑我们所处时代的问题。

刘世定（以下简称“刘”）：但这次我想听的主要是历史情况，想请您讲一讲20多年您经历的经济理论研究方面的事。

于：这20多年，中国在经济理论研究方面发生了极大的变化，研究领域大大扩展，经济理论涉及的方面太多了，我只谈谈和社会观念转变有关的一些比较重要的问题吧。

按劳分配理论的讨论

刘：从1977年开始，您发起和组织了一系列理论讨论，这些讨论对于解放思想起了重要的作用。许多人都谈到，1977年开始的那场关于按劳分配理论的讨论影响特别大，您可以讲讲那次讨论的情况吗？

于：“文化大革命”末期，我恢复工作之后，在邓小平直接领导下的国务院政治研究室工作。1976年春夏之交开始“批邓”以后，又受到批判。不过这次时间不长，到1976年10月“四人帮”被粉碎了，形势发生了变化。但在此后四个多月的时间中，理论上的讨论工作仍开展不起来。许多报刊上讲的仍然是“文化大革命”时期的那套东西。长期的思想禁锢，对独立思考的人的残酷打击，使人们心有余悸。“心有余悸”是那时人们常说的一个词。不改变这种状况，经济生活和政治生活的活跃，都是不可能的。1977年2月，我提议召开一系列学术讨论会，突破当时在理论上的障碍。2月25日，北京经济学界的一些人召开了一次讨论会，研究针对“四人帮”宣传的那套理论，首先讨论什么问题。研究的结果是从三个问题入手：第一个是按劳分配问题；第二个是政治和经济的关系、革命和生产的关系问题，主要是“四人帮”对“唯生产力论”的批判问题；第三个是“四人帮”在上海插手编写的《社会主义政治经济学》中的一些问题。

“文化大革命”当中，按劳分配在“资产阶级法权”的名义下受到猛烈的攻击。姚文元写了长篇文章，报刊上连篇累牍地宣传。按劳分配被说成是产生新的资产阶级的土壤，是资本主义的东西，成了一种邪恶的源泉。而这套说法，成了根据毛泽东提出的一个论断确定的所谓党在社会主义时期的基本路线的重要理论基础。对那个年代的政治宣传有印象的人大概都记得毛泽东的这样的论断：在社会主义这个历史阶段中，存在着阶级、阶级矛盾和阶级斗争，存在着社会主义和资本主义两条道路的斗争，存在着资本主义复辟的危险性，都会记得阶级斗争要“天天讲、月月讲、年年讲”这样的警句。那么，社会主义阶段中的资产阶级、资本主义从哪里来？总要有个说法。这个根据就安到了按劳分配身上。按劳分配是资本主义的东西，是产生资产阶级的土壤，是那时最有理论色彩的诠释。这也给实行“全面专政”“割资本主义尾巴”的做法一根理论棍子。按劳分配既然成了政治禁忌，那么在经济活动中把报酬和劳动紧密联系起来的方法便不敢使用，奖金取消了，计件工资基本取消，计时工资也失去了计量劳动的意义。

粉碎“四人帮”以后，如果这样的精神禁锢不打破，生产是不可能搞好的。对这一点，经济学者大多看得很清楚。但要真去碰它，不少人还有顾虑，因为这已经不单纯是个经济理论问题，而要涉及讲了多年的所谓党在社会主义阶段的基本路线，因而成了政治问题。“四人帮”虽然倒台了，但是政治路线是否改变，还不明朗。这是人们的顾虑所在。

刘：到1977年8月中共十一大召开时，政治报告中仍肯定“无产阶级专政下继续革命”的理论，可以读到和“文化大革命”中的宣传一字不差的段落：“社会主义这个历史阶段中，始终存在着阶级、阶级矛盾和阶级斗争，存在着社会主义和资本主义两条道路的斗争，存在着资本主义复辟的危险性。”

于：是这样。那时，经济学界虽然直接针对的是“四人帮”的论述，但事实上在更深层次上碰到的是“两个凡是”的障碍。讨论的似乎是一个具体的经济理论问题，但背后是更为深刻的思想解放问题。那时关于真理标准问题的讨论还没有展开，“两个凡是”的障碍还没有从哲学上搬开。而经济学界已经在事实上去碰这个问题了。

4月13—14日召开了关于按劳分配问题的第一次理论讨论会，参加的单位有国家计委经济研究所、中国社会科学院经济研究所、北京市委党校、北京大学、北京师范大学、北京经济学院、国家劳动总局、南开大学等30多个单位的100多人。那时我兼任国家计委经济研究所的所长。会上讨论了按劳分配和物质刺激的关系、按劳分配是不是产生资产阶级和资本主义的经济基础等问题。各自亮出了观点，而分歧已经显露出来，最敏感的分歧是在后面那个问题上，也就是按劳分配是不是产生资产阶级和资本主义的基础的问题上，但讨论最多的却不是这个问题。前面说过了，在这方面还有政治障碍，所以不少人还有顾忌。

我和一些经济学家的看法是，认为按劳分配是产生资产阶级和资本主义的经济基础在理论上是错误的，而这个理论，正是极“左”政治路线的一个重要基础。所以，在按劳分配问题上，首先要解决的要害理论正在于此。这样，会后特别围绕这个问题进行了研究，为下一次的讨论进行了准备。6月22—23日，召开了第二次讨论会。这次参加讨论的有100多个单位的400多人，其中不少是北京之外的地方来的。会上许多经济学者从不同的角度批判了按劳分配产生资产阶级和资本主义的论点，也有的人持相反论点。这次讨论冲击了一个“禁区”，活跃了理论界的空气。

讨论的高潮是1977年10月底至11月初举行的第三次讨论。与会的除了在京的135个单位的500多人外，还有来自23个省、市、自治区的130多个单位的300多人。当然，很多人是来听会，并没有发言。在这次讨论会上涉及的问题更为广泛、深入，除了上面已经说到的问题外，还有按劳分配中的平等和不平等、按劳分配和“资产阶级权利”、按劳分配和劳动报酬形式等。比起前两次讨论来，一些问题的讨论更具技术性，更像经济学，比如，计件工资、奖金。不过，这些今天看来很技术性的问题，当时却和政治那么紧密地联系在一起。比如，一些同志提出应当为发放奖金恢复名誉，应恢复奖金制度，在当时就引起很大的震动。

刘：那时经济学界虽然讨论得很热烈，但在报刊上却基本上仍然在讲“文化大革命”中的一套。直到1978年5月5日人民日报特约评论员的文章发表，人们才感到按劳分配的名誉得到正式恢复。

于：那篇文章是国务院研究室搞的，由冯兰瑞同志执笔。国务院研究室的前身就是“批邓”前的国务院政治研究室，“批邓”后一度准备取消，“四人帮”倒台后被保留下来，改名为国务院研究室。文章在1978年初写出后，邓小平看过，按照邓小平的意见修改后才在《人民日报》上发表的。发表后还受到搞“两个凡是”的人的攻击，质问：“是哪个中央批准发表的？！”那时，还没有直接针对“两个凡是”把问题从根本上捅开。此后，5月11日，《光明日报》发表了《实践是检验真理的唯一标准》的文章，随即在学术界展开热烈的讨论，各省市负责人也纷纷表态响应。到1978年11月召开中央工作会议后，“两个凡是”的问题才从思想路线和政治上解决。

从“拨乱反正”到改革

刘：“文化大革命”结束后，您和其他一些人在理论上的工作似乎首先是在“拨乱反正”方面。从“拨乱反正”怎样转到改革上去的呢？

于：“文化大革命”中在思考“文化大革命”产生的根源时，已经在考虑其体制上的问题，那时考虑得较多的是政治体制。当然，当时只是在思考，而没有写成文章。粉碎“四人帮”后，我们针对“四人帮”的破坏性影响，先是进行“拨乱反正”的工作。事实上，积极投入“拨乱反正”工作的不少人已经具有了或多或少的改革意识，对他们来说，由“拨乱反正”走到改革，是很自然的，或者说具有思想自然深化的性质。我个人就属于这种情况。不过，这并不意味着没有一些重要的飞跃。使我现实地接触到改革，并促使我把注意力主要放到改革问题上来，是从1978年春天参加中共中央代表团访问南斯拉夫。

刘：您从南斯拉夫回来后作过几场报告，反响很大。因为长期的封闭，许多人对外面的世界知之甚少。听了您的报告后，不少人似乎忽然发现，过去被我们批得一无是处的国家，其实不是那个样子，人们开始重新考虑过去被批判的国家的发展经验。

于：在斯大林把南斯拉夫开除出社会主义阵营以后，我们也不承认南斯拉夫是社会主义国家，中断了中国共产党和南共联盟的关系。后来在中苏两党的论战中，我们仍将南斯拉夫作为负面靶子。这次出访，中央交给的任务是实地考察、接触，然后向中央提出报告，说明南斯拉夫的基本状况，对于两党关系是否应恢复提出意见。代表团的团长是李一氓，我和乔石是副团长。在此之前，我曾接触过苏联和东欧国家一些经济学家对改革的看法，但是没有实地考察过。南斯拉夫的实践给我们留下深刻的印象，这次考察形成了一个概念，那就是社会主义国家的经济模式可以是多种多样的。出访回国后，代表团给中央写了报告。报告认为，斯大林试图把苏联经济体制模式强加给南斯拉夫，被铁托拒绝，导致苏、南关系恶化，而南斯拉夫不失为社会主义国家，南共不失为坚持社会主义的党。根据代表团的报告，党中央决定承认南斯拉夫是社会主义国家，恢复和南共联盟的关系。这意味着，在社会主义模式的多样性问题上，党中央的观点有了变化。

1978年8月，召开了国务院务虚会。到会的有几十个人。这是一个非常重要的会议，我认为这个会议可以看作党的高级领导人开始重视改革的一个具有标志性的事件。这个会议是由邓小平提出、由李先念主持召开的。邓小平在1977年下半年召开的十届三中全会上，已恢复了被撤销的职务，在十一届一中全会上继续当选为党中央副主席和政治局常委。

在国务院务虚会上有几个东西受到注意。一个是南斯拉夫考察结果，上面已经讲到，它使我们在思想上更加明确了社会主义模式的多样性。社会主义模式的多样性的认识，对于党内在思想上摆脱苏联模式的束缚，起了作用。会上也有人对于南斯拉夫究竟是不是社会主义国家还有怀疑，但是大多数人都赞成代表团的看法和中央的意见。不过，对于南斯拉夫的“自治制度”，许多人都表示不能接受。事实上，我们后来的改革也没有走那样一个路子。

还有一个引起注意的是谷牧访问西欧六国的报告。过去我们的意识形态中对资本主义只有批判，但这个报告认为欧洲资本主义国家中有值得我们借鉴的地方。比如，报告中讲到法国农场主不能把自己的农场随便传给儿子经营的例子给人很深的印象。为了保证农场的经营，政府规定，儿子要经营父亲的农场，必须取得农业学校的毕业证书，还要在其他的农场实习两年，考核合格才能继承。这使大家认识到资本主义国家有一些好的制度，值得借鉴。

胡乔木、我和马洪以国务院研究室名义写的《按照客观的经济规律办事》一文在会上也引起注意。会上的一些发言很有见解。如姚依林讲道：我们今天要和资本主义国家打交道，要了解资本主义，并要善于和他们打交道。他引用了一句列宁的话，“在狼群中要学会狼叫”，当时对很多同志很有说服力。

这个务虚会一直开到9月才结束。会议情况向中央做了汇报，得到中央的重视。邓小平、李先念当然很重视。叶剑英副主席对这个会特别重视，认为开得很成功。

刘：能讲一讲国务院务虚会和这年年底召开的十一届三中全会的关系吗？这些会您都是当事人。

于：在中共十一届三中全会以前召开了一个中央工作会议，时间是从1978年11月10日到12月15日，为期36天。我从头到尾出席了这个会议。三中全会是1978年12月18—22日，为期五天。我非正式地列席了会议。许多重要的问题是在中央工作会议上解决、议定，而在此后召开的十一届三中全会上作出正式决议的。三中全会的《公报》中特别讲到这个中央工作会议：“在全会前，召开了中央工作会议，为全会做了充分的准备。”邓小平的那篇著名的重要讲话《解放思想，实事求是，团结一致向前看》就是在中央工作会议上作的。

中央工作会议开幕时，宣布了三项议题。第一个议题是如何进一步贯彻执行以农业为基础的方针，尽快把农业搞上去；第二个议题是商定1979年和1980年的国民经济计划安排；第三个议题就是讨论李先念9月9日在国务院务虚会上的讲话。有关改革问题，主要是在这个讲话中。因此，就改革的自上而下过程来说，可以说是发轫于国务院务虚会和中央工作会议。

根据我的印象，会议出席者在讨论李先念在务虚会上的讲话时，大多是和1979年、1980年的经济计划安排问题结合在一起讲的。改革的问题提出来了，但应该说，没有很充分地展开讨论，那时对改革的认识还很初步。不过，在其他一些问题的讨论中，也酝酿着一些重要的改革思想。比如，关于农业问题的讨论很热烈，胡耀邦在发言中就讲到，农业要发展，农民和基层干部的积极性是最重要的。他认为笼统地说集体经济就是好，是抽象的分析方法，集体经济如果办得不好，不能充分发挥农民的积极性，那就根本没有什么优越性。我认为他已经说到包产到户的必要性了，不过没有点破就是了。

今天来看当时的关于改革的讨论和三中全会文件中有关改革的论述，当然会感到当时的认识是很初步的。那时没有明确建立社会主义市场经济、发展多种所有制等的思想。但是这些讨论和文件都是重要的转折标志，此后改革便一步一步地深入。

十一届三中全会以后，改革工作由中央财经委员会具体负责。当时建立了四个小组来负责研究改革的具体问题：一个是体制组，由张劲夫负责；一个是引进组，由汪道涵负责；一个是结构组，由薛暮桥负责；一个是理论方法组，由我负责。几个小组非常活跃，研究了许多问题。1979年底中央又派我带队去匈牙利考察改革。这次考察加深了对社会主义的多种模式的认识，同时使我们对改革过程的许多具体问题有了更多的了解。

生产力标准和所有制改革

刘：我们回到理论问题上来吧。关于我国的改革，您很早就强调它的核心是所有制改革。谈谈这方面的情况好吗？

于：我研究所有制改革问题是和生产力标准问题联系在一起的。你刚才提到“拨乱反正”和改革的关系，我已经讲了政策过程。如果从理论上着眼，我认为从“拨乱反正”到改革的一个重要环节是明确体制评价的生产力标准。

“文化大革命”中，批判所谓“唯生产力论”，宣传“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，造成很恶劣的后果。批判“唯生产力论”的一个理论根据是列宁曾批判过“生产力论”。事实上，这个根据是很成问题的。列宁曾批评苏汉诺夫等人一再重复社会主义需要一定的生产力这个“无可争辩的论点”，而不懂得历史“在发展的形式或顺序上表现出来的特殊性”。苏联一些学者把列宁批评的观点称为“生产力论”，这一命名本身就不确切。以此为根据来批所谓“唯生产力论”更不恰当。我的看法是，在哲学中，承认物质是第一性的理论，称为“唯物论”；承认意识第一性的理论，称为“唯心论”。那么，承认在社会发展中，生产力是起决定作用的因素，是第一性的，理应称为“唯生产力论”。“唯生产力论”正是马克思主义历史唯物主义的一个重要观点。

粉碎“四人帮”后的一段时间中，在许多人的观念中仍将“唯生产力论”作为贬义词，一些文件中也这样来使用。人们还不敢真正把体制的选择放在是否有利于生产力发展的标准上来考虑。我认为这是一个必须解决的问题。1976年冬天召开了农业学大寨第二次会议，当我看到文件上仍然把“唯生产力论”作为一个错误观点对待时，就向起草文件的同志打了个电话，表示不同意这种写法。这个意见被反映到当时的中央领导那里，几个领导把我找去，问我的看法。我就把为什么不应批判“唯生产力论”的道理讲了一番，我说，我是一个马克思主义者，我愿意把自己称为历史唯物主义者。生产力是社会发展的决定性因素是历史唯物主义的一个基本原理，而这样一个论点可以简称为“唯生产力论”。我不同意把“唯生产力论”当作贬义词来使用，也不同意再批什么“唯生产力论”。我说，为了表示自己的坚决起见，我可以承认自己是“唯生产力论”者。

后来，我和林子力等同志对“唯生产力论”问题进行了一番研究，帮助他们专门写了一部批判对“唯生产力论”批判的书。这个工作是和按劳分配的讨论同时进行的，是那时开展的理论讨论的一个重要方面。

刘：十一届三中全会公报中提出：“实现四个现代化，要求大幅度提高生产力，也就必然要求多方面地改变同生产力发展不适应的生产关系和上层建筑”，提出了适应生产力发展进行体制改革的任务。但据我所知，有不少人在此后的相当一段时间中，虽然抽象地接受公报中的这一原则性论述，但一说到所有制，那么常常就不能坚持生产力标准。

于：是这样。所以1979年我写了一篇文章，谈对待所有制的态度。我讲道：马克思主义者对待所有制的态度是：凡是最能促进生产力发展的，我们就赞成，就支持；凡是虽能促进、但这种促进作用不大的，我们就不能那么赞成，不能那么去支持；凡是不能促进生产力发展的，我们就坚决反对。

这种说法当然是有针对性的。我知道，在当时的不少干部头脑中，存在着另外的标准，这就是“大”和“公”。所有者的范围是越“大”越好，越“公”越好。根据这种标准，不管生产力的水平如何，不管什么样的所有制更加能够促进生产力的发展，无条件地依据“大”和“公”来评价各种所有制的优越程度，来确定所有制政策。比如，一些干部中流行的观点是：国有制无条件地比集体所有制优越；集体所有制无条件地比私有制优越；在集体所有制范围内，公社所有无条件地比大队所有优越，大队所有无条件地比小队所有优越；在小队所有的范围内，不联系产量的工分制无条件地比联系产量的责任制优越等。这样一张所有制优越性的序列表不破除，改革是很难开展的。

刘：对于要不要在所有制方面进行改革，在一段时间中在政策上是回避的。

于：应该说在不少人头脑中，即使在认识到经济体制需要改革之后，对这个问题也仍然是不清楚的。我在1980年讲道：在决心改革之后，有三个层次的问题应该解决好。第一个层次就是明确改革的方向。而在明确改革方向涉及的问题中，我提出的第一个问题是，应该确立的社会主义所有制的形式和结构；第二个问题是，对各种非社会主义经济成分的政策。不过，当时被普遍接受的说法不是所有制改革，而是经济管理体制的改革。对于这种说法，各人在接受时事实上有各人的解释，有人从管理体制离不开所有制的角度来接受和解释，有人则从我们的改革仅是在不改变所有制的前提下进行的管理方式、手段的改革的角度来接受和解释。

在20世纪70年代末80年代初，经济学界曾就所有制形式、结构的改革发表过意见，展开过讨论。有的经济学家提出的一些重要见解，如对国家所有制进行改革的必要，受到主管意识形态工作的人的压制。这种状况持续了好几年。

刘：从80年代后半期开始一直到现在，所有制改革问题的研究重新活跃起来。不过，流行的语言有些改变，现在许多经济学家、新一代的干部更喜欢使用“产权”这个词。

于：从政治背景上看，所有制改革问题研究的再度活跃和中共十二届六中全会和十三大肯定发展多种经济成分有关。十一届三中全会以后，多种经济成分并存成为越来越明显的现实，但是，在政治上和政策上明确这种并存的意义，并不是一下子就做到的。而且在一段时间中避免使用“多种经济成分”的说法。我们可以回顾一下中央文件中的提法的逐渐变化。

在1982年召开的中共十二大的报告中，有“关于坚持国营经济的主导地位和发展多种经济形式的问题”一节。在“多种经济形式”里，讲到了非公有制的经济成分，如个体经济，也讲到了非国有的集体所有制经济，主要是从各行各业不能由国有经济包办着眼。这里使用的是“多种经济形式”一词，刻意避免使用。“多种经济成分”，是经过一番斟酌的。在十二届三中全会（1984年）通过的关于经济体制改革的决定中，使用的仍然是“多种经济形式”，再加上“多种经营方式”。在关于“七五”计划的文件中，开始使用“多种所有制形式”来代替以前的“多种经济形式”的提法。到1986年召开的十二届六中全会的决议中使用了“发展多种经济成分”这个提法，使非公有经济获得了发展的更大政策空间。这个提法在中共十三大上被再次肯定。当然，在此之前，有一些经济学家已经在使用“多种经济成分”的说法了。

刘：从纯学理的角度来看，如果作为工具性概念，“多种经济形式”“多种所有制形式”“多种经济成分”，只要定义恰当，不一定有多大的区别。

于：这些用语的现实意义，需要联系政策语汇环境和背景才好理解。为什么在十一届三中全会以后，“多种经济成分”的现实已经出现，而在文件中却一再回避使用呢？这是有原因的。在新中国成立以前的革命根据地中，有大量的非公有经济和一定数量的公有经济，那时我们使用了多种经济成分并存的说法，并把这种经济叫新民主主义经济。在新中国成立以后到完成对私有制的改造之前，我们也使用了多种经济成分的说法，并将那个阶段叫作对生产资料私有制改造时期，也叫从新民主主义到社会主义的过渡时期。这样在许多人心里形成一个概念：只要使用“多种经济成分”，就意味着承认中国还处在新民主主义时期或过渡时期，这是他们不愿接受的。于是就出现了这样的现象：一方面，中央和地方政府事实上采取了许多使多种经济成分得以发展的政策，使多种经济成分成为现实；另一方面，为避免政治上的非难或争议，在文件用语上，先是回避，后来逐渐承认多种经济成分的存在和发展。文件常常是各种意见妥协的产物。

刘：这种状况之所以产生的一个原因是，原有的意识形态否认社会主义社会可以存在相当规模的生产资料私有制。

于：我曾讲过，自从财产出现以后，到目前为止的社会都是私有和公有并存的社会。在奴隶制社会中存在奴隶主的私有财产，也存在奴隶主国家的公有财产。在封建社会中，有封建主的私有财产，也有封建主国家的公有财产。资本主义社会也有私有和公有财产。社会主义社会也是私有、公有并存的社会。只有将不论公有财产还是私有财产都视为神圣不可侵犯的，社会主义社会才能长期存在和发展。我对这个问题考虑过很长时间，但写文章明确地表述，是在20世纪90年代。

“商品经济”和“市场经济”

刘：1984年十二届三中全会作出的经济体制改革的决定中，确定了发展商品经济的改革方向。但是在这以前，这样观点在意识形态方面曾受到压制。您能谈谈这个方面的情况吗？

于：在1982年搞“清除精神污染”以前，我国经济学界已经有不少人主张在我国发展商品生产和商品交换，有人还使用了“商品经济”一词，以强调这种经济和商品的紧密、系统的联系。比如广东的卓炯，就是对发展商品经济的主张讲得比较早、比较彻底的一位经济学家。北京和其他地方的一些经济学家也写过这方面的文章，提出这样的主张。1982年，有的主管意识形态的人认为发展“商品经济”的观点是“精神污染”，并不准在报刊上宣传发展“商品经济”的观点。有一个单位搞了一个内部材料，把发表了发展商品经济意见的人分为四类。第—类是“正确的”，归入这一类的人只有很少数；第二类、第三类是有问题的；第四类则是有严重问题的，也就是积极主张发展商品经济的人。在这一段时间中，主张发展商品经济，便有搞“精神污染”之嫌。甚至使用商品经济这个词也变得很敏感。

刘：一个词的使用成为一种政策、一种制度理念的象征，这是个很有意思的现象。

于：这是一种特殊的“政治”经济学。这种对“商品经济”严加管制的形势固然对学术界造成了一定的压力，有的人回避使用“商品经济”的说法，而寻求迂回的表达，但也仍然有一些经济学家不回避使用“商品经济”一词，他们努力论证发展商品经济的必要，通过各种途径表达自己的见解。

1984年的十二届三中全会作出关于经济体制改革的决定，这个决定中最重要的一点是把发展商品经济肯定下来。来自高层的对发展商品经济的意识形态压制，才算告了一个段落。经济学家们不再回避使用“商品经济”这个词了。

刘：那么“市场经济”呢？

于：我的看法是，市场经济和商品经济是同义词，不必刻意将它们分开。20世纪80年代，我在一些讲演中，是将这两个词混用的。有的主张市场取向改革的经济学家，认为“市场经济”的用法比“商品经济”更准确，更能体现我们改革的方向，他们当然不回避使用“市场经济”这个词。有的人赞成使用发展商品经济的说法，但不赞成说发展市场经济，他们担心这样会背离社会主义。有一些人本来反对发展商品经济，在中央文件肯定发展商品经济后，不再反对使用“商品经济”一词，但认为“市场经济”是不能讲的。所以有一段时间是各说各话。事实上已经有一些经济学家和实际工作者在讲发展市场经济的话了。但在90年代初到邓小平视察南方谈话之前的大约两年时间中气氛有一些变化，有的人把发展市场经济的主张和政治动乱联系起来，比如，在有的中央文件辅导材料里就有这样的说法。这就使“市场经济”这个词的命运出现了和当初“商品经济”类似的情形。因为存在政治风险，所以不少人在一段时间中回避使用“市场经济”。这种状况到1992年邓小平视察南方谈话后开始转变。

刘：1992年3月到6月，您写了一系列有关市场经济的文章。记得那段时间您正在北京医院住院做化疗，每天都在写。

于：癌症手术是1991年底做的，手术后接着进行化疗。我这个人闲不住，不干事只养病做不到。看到小平的谈话后，感到这个谈话非常重要。在当时那样的条件下，这个谈话对于坚持改革方向，进一步推进改革来说，是很重要的。小平的谈话中肯定社会主义可以搞市场经济，我感到这是一个使主张发展市场经济的经济学家和实际工作者摆脱政治压力的契机。事实上，我虽然在20世纪80年代中期就开始使用社会主义市场经济这样的说法，但只是把它作为社会主义商品经济的同义词，没有感觉到有多大必要把它们区分开来，只要把它们的含义讲清楚就行了。当然，使用市场经济这个词的好处是在国际上比较通用，别人一听好理解，而社会主义商品经济则要做好多解释，人家还不一定懂。所以我最初使用社会主义市场经济的说法也是对外国人讲的。总之，在80年代，在我们确定了社会主义商品经济的改革方向后，我并没有觉得一定要将市场经济的说法突出出来。但是到90年代初我的想法有了变化，觉得有必要把社会主义市场经济的说法明确起来。之所以产生这种变化，是因为一些掌有权力而事实上反对改革的人把发展市场经济的主张作为政治问题看待，并为扭转经多年努力确立下来的改革方向埋下伏笔。既然如此，不回避使用市场经济这个词，明确提出发展市场经济就变得非常必要。当然，这是我的想法，其他主张使用市场经济一词的经济学家可能还有其他的道理。

我在1992年治疗期间写的文章编成一部文集，叫《社会主义市场经济主体论》（札记），由中国财政经济出版社在中共十四大召开之前的几个月出版了。

1992年底召开了中共十四大，我作为中顾委委员列席了会议。这次会议作出建立社会主义市场经济体制的决定，社会主义市场经济的提法在党的文件中正式确定下来。

社会主义初级阶段

刘：我国当前社会的演进阶段一直是您关心的问题，也是不少经济学家关注的问题。20世纪80年代初，我在研究生学习期间听说有的老师因为讨论这个问题而受到某些领导人的指责，看来，这个问题的讨论也经历过一些波折。

于：1980年，有两位经济学家在总结我国在经济体制、经济政策上的失误时，认为这和把我国社会发展做了过高估计有关。他们由此提出要研究我国社会主义历史发展阶段问题特别强调要重视我国社会发展的现阶段和经典作家所描绘的社会主义社会之间的差距。他们认为当前中国还处在向社会主义过渡的阶段。他们的文章被主管意识形态的领导人看到后，认为是否定我国已经建立起社会主义制度，要组织文章批判。但这种做法为许多经济学家所不赞同，一些不同意那篇文章观点的经济学家也不愿在这时候、在这样一种背景下写批评文章。

我反对进行那样的批判。我认为这两位经济学家提出了很重要的问题，这就是要研究我国社会主义发展阶段问题。当然，认为我国处在向社会主义过渡的阶段，我是不赞同的。因为“过渡时期”按列宁的说法就是“衰亡着的资本主义与生长着的共产主义彼此斗争的时期”，是强调阶级斗争、强调无产阶级专政的时期。当然这两个经济学家在说我国处在过渡阶段的时候，本意并不是如此。但因为列宁的说法已为许多人所熟悉，文章中没有特别的说明，容易引起误解。

因为经济学界不响应，所以“批判”未能进行下去。由于有“批判”一说，因此关于我国社会所处阶段问题的正常讨论也没能展开。但我认为，澄清阶段问题上的认识仍是重要的，认识到我国社会与经典作家所说的生产力高度发展，消灭了商品生产的社会主义之间的差距是重要的。因此，1981年我在参与起草《中共中央关于建国以来党的若干历史问题的决议》的过程中，提出要将我国仍处在“社会主义初级阶段”的判断写入文件，以便更深刻地认识走过的弯路。当时主管意识形态并负责文件起草工作的同志不同意这样做，我们激烈争论起来。争论的结果是，他同意写入“社会主义初级阶段”的概念，但做这样的措辞：“尽管我们社会主义制度还处在初级阶段，但是毫无疑问，我国已经建立了社会主义制度。”这是“初级阶段”第一次见诸中央文件。

刘：这里还没有对“初级阶段”进行正面论述，强调的是“但是”后面的东西。

于：是这样。那样的措辞是持不同意见的双方妥协的产物，但却为“初级阶段”的研究争取到了“合法性”。十二大召开之前讨论胡耀邦政治报告时，我又提1982年将“初级阶段”写入报告，得到胡耀邦的赞同。这样，在1982年召开的中共十二次代表大会上，胡耀邦的政治报告中又一次讲到“初级阶段”。报告中说，“我国的社会主义社会现在还处在初级发展阶段，物质文明还不发达”，开始提到“初级阶段”的某些特征。

1986年9月十二届六中全会通过了《中共中央关于社会主义精神文明建设的指导方针的决议》（以下简称《决议》），我参加了对这个文件的起草。在这个文件中，第一次把“社会主义初级阶段”置于重要地位，而不只是简单提到。《决议》中写道：“我国还处在社会主义的初级阶段，不但必须实行按劳分配，发展社会主义的商品经济和竞争，而且在相当长的历史时期内，还要在公有制为主体前提下发展多种经济成分，在共同富裕的目标下鼓励一部分人先富起来。”这是对中国社会主义所处阶段认识的一个概括。《决议》虽然只是讲精神文明建设的，但这段关于社会主义初级阶段的论断，却是作为一个全局性的指导思想提出来的。

刘：六中全会对“社会主义初级阶段”作出上述概括以后，引起广泛的社会关注。

于：但是六中全会通过的决议毕竟讲的只是党的工作中的一个局部问题，也就是精神文明建设的指导方针问题，而“社会主义初级阶段”涉及的事实上是更全局性的问题。因此，六中全会闭幕以后，胡耀邦主持讨论十三大政治报告的起草时，许多人主张以“我国正处在社会主义初级阶段”作为报告的主线，展开进行论述。我参加了当时的讨论，所持的是这样的主张。后来就这样确定下来。后来十三大的报告，就是以“初级阶段”作为主线，展开了关于经济发展战略、经济体制和政治体制改革、党的建设的论述。

刘：确认“我国正处在社会主义初级阶段”，是否意味着仍然认为原来所追求的那种没有市场经济、没有多种经济成分的社会主义是更高级的阶段呢？

于：我不这样认为。20世纪50年代的那种看法，并不是在对社会生产力和其他影响社会发展进程的主要因素进行了科学分析的基础上得出的。我们将进入的更高阶段是怎样一个阶段，必须以现实为基础，进行了科学分析后才能知道。

时代的特征问题

刘：您一开始提到时代问题，这可是一个极大的问题，而且可以从不同的角度来看。

于：经济学的研究和发展离不开时代的特征。经济学家从时代的特征汲取灵感，提出问题。经济学家可以研究很多问题，但什么问题重要，什么问题不那么重要，什么问题有意义，什么问题不那么有意义，很大程度上是时代的特征决定的。

刘：那么，您怎样看待我们当前的时代呢？

于：我们先回头看看19世纪。我想可以进行这样一个概括：19世纪是古典的资本主义在征服世界的道路上取得辉煌胜利，同时其内部矛盾日益显现出来，因而社会主义学说和运动兴起的时代。19世纪末，资本主义开始发生了很大的变化。列宁将之概括为自由资本主义向垄断资本主义转变。我也作了一个概括：从私人资本主义向社会资本主义转变。这个概括是十年前作出的。

20世纪可以分成两个时期。前半个世纪是战争与革命的时期，资本主义国家和社会主义国家并存。后半个世纪，我想概括为世界性的大调整时期，资本主义国家在调整，社会主义国家在调整（改革），国与国之间的关系在调整。这种调整将会在进入21世纪后持续一段较长的时间。这是我对当前时代特征的看法。

我想，在学术方面有必要开展世界大调整时期的历史学、经济学、政治学、社会学等学科的研究。中国的改革和发展的研究，也有必要放到这样的大背景下来考虑。这是我在十一届三中全会召开20周年之际想强调的一点。

（原文收录在《经济理论二十年》，1999年出版）