新清史的影响与回应

主讲人：欧立德（Mark C.Elliott）

主持人：葛兆光

时间：2013年5月6日

欧立德（Mark C.Elliott）

哈佛大学东亚语言与文明系讲座教授、哈佛大学历史与东亚语言博士委员会主席，主要研究领域为清史、内陆亚洲史，是北美汉学界“新清史”研究的重要学者。著有《满洲之路：八旗制度与清代的民族认同》（The Manchu Way：The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China，2001），合编《新清帝国史：清朝在承德建立的内陆亚洲帝国》（New Qing Imperial History：The Making of Inner Asian Empire at Qing Chengde，2004）、《镶红旗档案：清代八旗研究指南及东洋文库所藏史料目录》（The Archives of the Bordered Red Banner：Research Guide to the Qing Eight Banners and Catalogue of Materials in the Toyo Bunko，2001）等。

葛兆光 复旦大学文史研究院院长、历史系教授，研究领域为中国宗教、思想和文化史。

葛兆光：

各位，我们今天非常高兴邀请哈佛大学东亚语言与文明系的欧立德教授来做报告，报告内容是有关新清史研究的影响与回应。关于欧立德教授，我想我不需要太多的介绍，因为大家都知道，他是新清史研究的代表人物，他的著作像《满洲之路》（The Manchu Way：The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China）、《乾隆皇帝》（Emperor Qianlong：Son of Heaven，Man of the World）这些书，好多人都在网上下载过。

欧立德：

我昨天在网上也下载了我的《满洲之路》一书。

葛兆光：

我先简单讲我对这个题目的理解。我想新清史研究无论你赞成还是不赞成，它都有一些很重要的影响力和结果。首先，它改变了我们以二十五史为脉络的，以中原王朝为主干的历史事实；其次，它促进对其他民族和一些宗教，尤其是藏传佛教在政治上的意义的理解；第三，我想它促进了对于多种语言，包括满、蒙、藏语言的资料的使用，推动了这些语言的研究和学习；最后，对我个人来说，非常重要的是，它一再提醒我们中国的学者，对于疆域、民族、宗教和复杂的认同关系的再一次反思。我想我在这里讲再多也没有用，应由主要的亲身经历者和参与者现身说法。所以，我们现在有请欧立德教授做报告。

欧立德：

谢谢葛教授，谢谢各位，今天感到非常荣幸能有机会来到复旦大学文史研究院演讲，这是我第一次到复旦大学来。不知道为什么，走了30年的时间才来。很高兴今天有机会看到漂亮的校园有这么多的植物，我们波士顿还很冷，早上只有4、5度，树上还没有叶子，到这来感到气候非常非常舒服。我首先要对葛兆光教授表示诚恳的谢意。自从两年前他到哈佛来演讲的时候，几次请我到上海，我一直没能来，这次终于成行，主要归功于他的支持和帮助，谢谢。另外我得谢谢文史研究院金秀英女士和段志强先生的各种帮忙和安排。最后还是谢谢各位同行今日的到来。我知道你们大家都很忙，在百忙中愿意抽出时间来听老外讲中国历史，真是太客气了。我今天准备讲50分钟左右，然后希望我们可以用更长的时间——提问的时间来谈一谈我们共同的兴趣和问题，用中文也好，用英文也可以，甚至也可以用中国满语，可是我的满语口语不是很好。

我这次演讲分成三个部分，第一部分我想稍微介绍下关于新清史的背景和主要的理论和成果。因为大家已经很熟悉此方面，所以我不准备讲太多。第二，是要讲一下对新清史的回应，主要是在中国大陆内的回应。我会提到一些人的具体看法和意见，说到新清史很多人有意见。第三，希望用一些时间讨论这些回应的性质和意义。通过这个分析来考虑我们历史学界，甚至整个中国史学界所面临的现状和未来。那么先讲新清史的背景。

最近30年，中国史学界一个引人注目的倾向是，原来相对冷清的清史成为史学界的热门。从事该领域学者数目之多、学术会议召开之频繁、发表论文数量之大，都居于史学诸学科之冠。在盛世修史的思想指导下，国家对清史纂修工程投入了空前巨大的人力和财力。回顾这30年清史的发展，成果也的确令人瞩目，原因何在呢？首先是大量近代档案文献的发现和出版，为研究提供了前所未有的基础。在此基础上，不仅研究领域大大拓展，部分专题研究有所深化，特别重要的是对西方理论与研究方法的借鉴和引进。这30年最为公认的突破性进展，诸如对明清江南经济、人口的研究，华南学派对人类史理论与实践的贡献，乃至对清代的乡村、宗族问题的研究，对下层社会史、形态史的研究都受到西方理论的影响。这些变化毫无疑问是国内学者与国外学者广泛交流与合作的结果，换一句话说，中国历史学特别是清史学慢慢地国际化、普世化、全球化。而全球化中的中国历史学面临新挑战，也可以说是新选择。在没有权威化的意识形态垄断学术话语的情况下，怎么解释，更具体地讲，如何看待王朝时代的中国历史？如何解释近现代史和所谓古代史之间的联系？诸如这类的问题还有很多，都提醒我们：这个选择也许不是新的而是旧的，是旧的辩论。这些问题很多方面和一百年以前中国知识分子所提出的问题有很多相同的地方；但是与一百年以前不同的是，现在参加这个辩论的不仅有很多华人学者，也有很多外国学者，而“中国历史的全球化”很好的证据是外国学者参加这个讨论，讨论变成了一种全球化的讨论。刚才我提到了华南学派的历史人类学，加州学派的江南经济学等新研究形式。总的来说，学界对于这种新的研究理论或者说史观的吸收，基本上是积极主动的，这从西方很多名词、术语和概念都在中国流行一时就可以看出来。但是，在这样一种潮流之下，却有一种不和谐音，那就是大致十六七年前，从美国兴起的所谓新清史。为什么说不和谐音呢？我想讲一个小故事。

大概3年以前，中国社会科学院历史所的同事请我到北京去演讲，题目是关于新清史的，和今天的题目有点像。在演讲的前一天，也就是我到北京的那一天，历史所的负责人把演讲取消了，然后也没有说原因，只是说因故取消。我有点莫名其妙，我的同事当然非常尴尬。因为社科院的另一研究单位愿意接待，最后总算是愉快。后来有人问原因是什么，他们说你不知道么，这个因故取消就是不跟你说原因是什么。我不知道是讽刺、心酸、好玩还是如何，去年刚好社科院自己的出版社出版的《清代政治与国家认同》这本书，就收录了我的新清史的这篇破文章。这样，我就开始思考讲座为什么会被取消，近代历史为什么会这样敏感？新清史到底触动了哪些问题，让大家或者某些人感觉如此紧张呢？如果我们能够回答这些问题，我想能够帮助我们更好地理解清史学界的全球化。那首先我还是介绍新清史的主要观点，一共有三点。

第一是，强调使用满语和其他少数民族语言的重要性。充分利用满文，还有满文以外的蒙古文、藏文、察合台语、台语以及云南的这些少数民族语言，当然清朝时候不用少数民族一词，这是现代的。用这样的档案来补充汉文档案的内容，是因为汉文档案不够丰富。此外，少数民族语言对于一些研究题目也是不可或缺的历史资料。像最近第一历史档案馆出版了一套新疆满文档案，好像有283本，我没有完全清点，但大概有40000多件档案都是满文，没有汉文也没有翻译，只有影印。我对我的学生说，以后要研究近代新疆历史的话，不懂满文就不能做得很好，非得用满文的资料不可。这不仅是语言的问题，也是以满洲及其他非汉人族群为主题进行研究的必要条件。这里我举个例子。这是历史系一个学生的博士论文，今年要写完，他写近代也就是18世纪中叶清代在准噶尔的那次大战，用了很多满文的录副奏折。我们一起看，像这种东西——乾隆朝满文的朱批奏折，光是朱批奏折就有接近50000件左右，这个录副奏折和朱批奏折有重复，当然也有不重复的，这种资料就非常非常丰富。蒙文、藏文、察合台文的没有满文的多，但也还是不少，是很宝贵的。

第二点是，强调满洲，所谓满洲因素的重要性。认为满洲人的族群认同对清朝的政治制度、统治政策起到了非常重要的作用，我是认同并持这种主张的。我们对清朝的少数民族统治之所以成功的解释，和正统的汉化论是不同的。我们新清史认为，不只是因为满洲人有所含化，不是汉化而是含化，不仅没有同化，而且保留了满族中特殊的族群认同才成功的。换一句话说，他们的确是受到明朝的影响，或者说受汉民族影响很深，但同时，也保留了自己特殊的因素，两者合并起来，我觉得是清朝之所以能成功的很重要的原因。

最后，是强调历史学全球化的视角。我的意思是说，我们新清史不是一个正式的学派，我的钱包里也没有清史学派什么的卡片。我们没有正式的什么会，只是非常偶然的。我们之间的争论也蛮多的，我们的看法有很多不一致。有很多人就相信我们写清代史要从世界史的角度来写，才有意思。我们不想这样跟别的研究清史的人谈话，我们希望可以和研究别的专业的人一起讨论历史的问题。要是这样做的话，你必须学会其他历史学家们用的语言。所以，我们希望，特别是以帝国这个专题来做一个比较历史的框架。有人比较相信early modern，比如说前近代或近代史这个框架来进行比较研究。我明天讲帝国的问题，所以今天暂时不提这个。但是这种视角值得我们注意。我们重新讨论各种方法上的问题，包括断代法的问题。国内研究清史，好像在这方面有很大的障碍，也就是古代和近代的区分，刚好是19世纪中期。这给我们把近代当作一个整体主题带来了很大困难。我们要想把19世纪后半期之前的历史和之后的历史连在一起，这就等于是两个问题，两个专业。你选择清史，你必须选择专业是古代史的清史还是近代史的清史。这个区分，我觉得就妨碍了这方面一体化的思想。

然后讲新清史需要提到的一点是，它的一个指导思想是去中心化的一个倾向，这么一个工程。这里我引了一个Joanna Waley-Cohen（卫周安）的话，在《清史研究》5年前发表的文章，他就说明了这一点。

这一修正性认识的核心内容，就是新清史所揭示的：在清鼎盛之时，它并不视中原为他们帝国——远为辽阔的区域，包括了亚洲腹地的疆域：蒙古、西藏和东北（今天有时称之为满洲）和新疆——的核心，只是一个部分而已，尽管是一个非常重要的部分。

——卫周安著，董建中译：《新清史》，《清史研究》2008年第2期。原文载于Joanna Waley-Cohen，“The New Qing History”，Radical History Review，2005.

至于新清史的东西和来源，我已经写过文章，这里就不赘述了。主要的原因有几个，和满文档案的新发现显然有关系；另外和西方史学理论的变化也很有关系，譬如说语言学转向（linguistic turn），还有后现代转向（postmodernity turn）、后殖民转向（postcolonial turn）、文化转向（cultural turn）、族群转向（ethnic turn）。虽然你不一定会因为时髦而完全跟着一个学者的转向而改变自己想法，但是还是会在某种程度上受到它的影响，我想这是一个因素。结果我们虽然还对兰克的历史证据的说法表示尊敬，现在很少有人相信他最有名的一项“盖史之所记，如其事而实书之，不参己见，并无偏倚”，我们不相信这个了。我们已经不可追求历史的客观的事实，因为我们早就发现这个客观事实根本就不存在。历史学说的“相对化”算是这个发现的直接后果。它使我们都保持一种怀疑的心态，不愿轻易下任何定论，新清史只不过是这个趋势的一种小的表现。不管是从史料的角度来讲，还是从方法论的角度来讲，还是从历史的方向的角度来看，新清史在各个方面，都引起了比较热闹的争论。这个争论涉及到满洲统治性质的问题、族群认同与国家认同之间的摩擦、“汉化”与“含化”两个概念的区别、近代边疆历史与政策，还有非汉文的历史资料的实用性等等各种问题。目前，国内多数同行都承认，用满文资料来研究清史是应该的，我个人认为这已经是很大的一个进步。相比20多年以前，大概是我开始读这个专业的时候，认同的人越来越多。20多年以前我在北京读书的时候，我说我要用满文资料来研究清史，大家都觉得非常非常奇怪。你为什么要这样？何必呢？现在已经没人这么想了，这是一个很重要的变化。他们也认为一直到清末，满汉之间的区分还是应该注意的因素，这也是一个变化。因为原来你说到了清末满洲人还保持一个什么满族认同的因素，但是人们不会把它当真，因为谁都知道满族人已经被彻底汉化了，不存在什么认同的问题。现在多数人接受了认同的问题，一直到最后，甚至清被推翻之后，还是一个问题，这也是很大变化。但是新清史想把清朝说成不光是中国的王朝，也是含有近帝国结构性质的所谓满洲帝国。对一些清史专家来说，这未免太低估了，这个还是很多人无法接受的。是赞成还是不赞成新清史的这个论点或其他论点，我倒是觉得是次要的，但也不是无所谓的，主要是已经不像3年以前，更不要说30多年以前那样了。今天我们可以进行公开的、共时（real time）的讨论。不像以前费正清先生他写他的东西，20年以后中国学生再来讨论他的东西，这个不是共时的。我写东西，几个月以后，中国的同行们可以回应，这个是我觉得很好的一个改变，尤其是国内对新清史的兴趣，好像是越来越大。我查了中国期刊网全文数据库，最近3年以内，中国学术期刊登载的有关新清史的文章有140多篇，然后你要在数据库找文章的话，甚至可以用新清史做关键词。这就是很了不起的事情。3年前，华东师大有篇博士论文，专门讲新清史的起源和发展，就是党为的这篇文章，已经出书了 [1]。去年12月份在台湾“中央”大学专门开了一个关于新清史的讨论会，叫作“清帝国性质研讨工作坊——新清史的重要性”，对这本书主要是持否定的一个结论；豆瓣网上有专门针对新清史的小组；1月份，台湾“中央”研究院还创立了新清史研究读书会。这些都让我们认识到新清史的确找到听众了，产生了相当大的反应。我们现在看看这十年来的反应是怎么样的。

当初新清史是从1996年罗友枝和何炳棣先生关于汉化论的辩论开始的，因为这次论战比较激烈，参加的两个人都比较有名，且在美国最大的亚洲学期刊进行，很容易被注意到。我想你们都看了这些文章。因为触动了汉化论，所以引人瞩目。那时候还没有被称为新清史，只是在介绍罗友枝的观点，当中提到她所说的新的研究和让我们重新判断清王朝的重要性所在。这是其中一篇定宜庄文章的部分内容。

罗斯基反对将“清”与中国完全看作是一回事，她强调满族中心观，认为这对评价清帝国具有非常重要的意义。她认为，清朝能够在中国成功地维持了近300 年的统治，主要原因并不是汉化，而是有效地利用了与内陆亚洲诸非汉民族的文化联系，从这点上说来，满族统治者是以中亚诸民族的大汗而并非中国传统王朝的皇帝身份出现的。她认为满族只是利用了儒家的很多东西而本身还是保留了诸多自己的特点。

——定宜庄：《对美国学者近年来研究中国社会史的回顾》，《中国史研究动态》2000年第9期。

中国国内对新清史的回顾，始于这篇对美国学者近年来研究中国的社会史的回顾的文章。这是2000年出版的。我们从内容可以看出我们所熟悉的新清史的形式，至于这个内容你们可以自己看。我之前不知道Evelyn Rawski的中文名字，叫她罗斯基，后来才找到她的中文名字叫罗友枝。

这是前几年定宜庄写的另一篇文章，讲她对新清史的一些感想。她觉得新清史做出了很重要的贡献，尤其是在方法上很重要，这是她比较肯定的一个说法。我应该说明我跟定宜庄是很好的老朋友，23年以前我们同时在写博士论文的时候，在北京认识的，那时候我们发现我们有共同的兴趣，就一直都保持联系。但不见得她就因此了解我，有时候她不喜欢我写的东西，我们常常会吵架。但这方面我还是说明一下，我们之间的个人关系很好。

清朝在中国历史上的最大功绩之一，是国家的统一和疆域的巩固，这早为学界公认，事实上当然也毫无疑义。但问题在于，仅仅停留在阐述和反复强调这个事实存在的层面上，还不能算作是真正的学术研究。我国的清史学界多年来却竟然没有意识到这一点，反而是美国学界通过何先生与罗友枝的这场辩论及其以后的不断探索，才使我们对这个问题的认识和思考较前深入了相当大的一步。

——定宜庄：《由美国的“新清史”研究引发的感想》，《清华大学学报》2008年第1期。

第二个人我不认识，是南开大学的常建华。他这样写也是比较中肯。他觉得新清史使以汉族为中心的立场得到重新思考。

究竟如何看待清朝，需要为清朝的历史重新定位。上述新的研究成果对我启发良多，窃意不可囿于汉族本位与满族中心的看法，对于清朝而言，建立维护国家存在的统治秩序才是目的，民族利益兼顾国家利益，或许从国家认同的角度看问题，有助于认识更加客观。

——常建华：《国家认同：清史研究的新视角》，《清史研究》2010年第4期。

刘文鹏的评论也是比较客观的。他表示肯定，同时也表达了一种怀疑。他说的有一点还是值得记得的：新清史把清史看作是满族史这样的研究，或者说满洲人的历史（Manchurian studies），这跟清朝的研究是两回事。其实新清史不想把清史说成是满洲史，至少我个人不是这么想的，而且在我书和文章里面，我尽量把这个观点说得明白。至于清朝不等于中国这种说法，待会讲黄兴涛的看法，我们会进一步讨论。

“新清史”研究作为一种比较新的研究思潮，在很大程度纠正了过去汉化观一统天下、忽略清朝的满族特色的史学观，让我们能够发现满族在清代历史中的主体性地位，特别是大量满文和其他少数民族语言文字材料的使用，也使我们得以认识很多被历史文献掩盖了的历史的真实。然而，将清代历史仅仅归于满族的历史，忽视汉族的思想、文化在整个中国中的主体作用，甚至走到清朝不等于中国的极端上去，显然也有违于历史的真实。这也是国内学者在研究满族历史时与“新清史”学者们不同的一个方面。

——刘文鹏：《清朝的满族特色——对近期清代政治史研究动态的思考》，《清史研究》2009年第4期。

再来要讲人大的杨念群先生，他写的新清史的文章比较多，你看他早期写的文章，是比较否定的，后来就有一些改变，不是说完全接受，但是还是承认新清史有一些东西是值得考虑的。

如上所述，新清史研究突显了西北、东北区域以及其他边疆区域的重要性，重点申明了满洲族群的特殊性在维系统治过程中所起的关键作用，无异于是在实施与传统“中国”相分离的切割手术。他们表面上承认只是在平等尊重传统中国历史叙事的基础上强调内亚和满洲特性的意义，以期引起学界重视，因此有意挑明：内亚地带与中原、江南地区在清代历史上应该拥有同等重要的地位。

实际上，新清史却认为，西北的内亚地区并非和中原、江南一样同处于一个连续的历史共同体发展线索之内，因此无法也无意做出相同的叙述。结果，所谓内亚征服的历史和满洲特性所发挥的作用往往被抽离分割出了传统文明史的叙述框架，而被赋予了独立的意义，中原和江南的位置反而被边缘化了。……

……这些论述不能不说都颇具新意，但也可能犯了过度诠释的毛病，把清朝的平准平回战争与近代西方资本主义殖民的动机和做法混为一谈，显然是一种后殖民想象。因为清朝的战争理念是建立在传统大一统观念基础之上的，与建立在工业化时代的资源掠夺和社会控制之上的殖民逻辑毫不相关，如果把不同历史状态下的战争动机和规划设想生拉硬扯到一起，寻求其根本不存在的所谓相似性，同样是一种时代误置。

——杨念群：《超越“汉化论”与“满洲特性论”：清史研究能否走出第三条道路？》，《中国人民大学学报》2011年第2期。

他这里面有一些话可以注意，就是新清史强调内亚和满洲特性，也就是内亚和中原、江南地区的关系，就像是葛老师说的一样，新清史把中心不只放在江南身上，在清代的时候江南和边疆一样的重要。我们看杨先生第二段的内容。“结果，所谓内亚征服的历史和满洲特性所发挥的作用往往被抽离分割出了传统文明史的叙述框架，而被赋予了独立的意义，中原和江南的位置反而被边缘化了。”这就是去中心化的结果，这当然不是所有人都能接受的观点，当然也是我们可以讨论的观点。另外第三段这点他的批评比较尖锐一些。这个我在关于新清史问题有讨论过，在下面黄兴涛的部分会详细说。他承认“满族是否认同中国”在以前不是个问题，现在成了问题。那这是不是值得讨论的问题呢？他认为不是，这仅仅是一种流行的观点。一旦有人把你的学说说成是流行或者时髦，你就要小心，这表示已经有问题了。毕竟我们要的不是时髦。

我们看到一个不得不面对这个问题，就是清朝和中国之间的认同问题。他讲我们提出这么一个严肃的问题而不给出一个准确的回答是研究历史不负责任的行为，我是这么理解他的想法的。我自己的想法是清朝和中国之间的关系是很复杂的，它的复杂与否不是我造成的，原本这就是个复杂的问题。我们从清末梁启超、康有为、谭嗣同、杨度、章炳麟等人的文章中可以看出，对他们来说这是个很棘手的问题。那当然对我们来说应该也是，否则的话就是我们不负责任。把当时很复杂的问题看成是一个很简单的问题、一个没有问题的问题，不是做历史的好方法。我很高兴他看了我的文章，真的很高兴，毕竟我在美国搞中国历史，美国人一般不管，对不对？美国人管的是美国历史，再者就是欧洲历史，中国历史不怎么能引起美国人的兴趣。我主要的听众（my audience）是在这里。真的，没有中国人愿意看我的东西，那才觉得不满意、不高兴。黄老师批评我的是我在台湾出版的一篇文章中的一段话。

清代满人是否认同与如何认同“中国”这在以往的国内学术界似乎不成问题，至少不是什么有意义的问题。但对于美国“新清史”来说，这却无疑是一个需要明确提出并给予认真回答的重要问题。因为在被称之为“新清史”的学者当中，喜欢像罗友枝那样笼统地强调整个清朝统治期内“大清国”与“中国”为两回事者，差不多已成为一种流行观点。

我们疑惑地看到，在不得不面对这个问题的时候，他们要么像罗友枝那样只是不耐烦地声言“谁都不否认满洲皇帝将他们自己描述成中国的统治者”；要么像欧立德那样轻描淡写地承认：“满洲人有时也称他们的帝国为‘中国’，即使是称呼边疆地带。”

可事实上其关系意义真的仅止于此吗？满人上层只是将自己描述成“中国的统治者”或仅仅“有时”自称自己的国家是“中国”而已，还是入关以后或至少从康熙时代开始，就完全彻底地认同自己是“中国人”、认同大清就是“中国”的一个新朝代，也即认同自己统治的整个国土范围为“中国”？这的确是一个非常严肃的问题。

欧立德更是明确地表示：“也许‘新清史’要提出来的最大问题是，我们可否不经质疑地直接将清朝等同于中国？难道我们不该将其视为一‘满洲’帝国，而中国仅是其中一部分？部分‘新清史’的史家因此倾向在‘清朝’与‘中国’间划下一条界线，避免仅仅称呼清朝为‘中国’，也不仅仅称呼清朝皇帝为‘中国’皇帝。”

殊不知康雍乾时代及其以后的中国已非昔日的明代中国，而是被清帝、满人和汉人等其他族群共同认同、又加以再造过的中国。

——黄兴涛：《清朝满人的“中国认同”》，《清史研究》2011年第1期。

但是黄老师没有全部引，这些是我的原话。

也许新清史要提出来的最大问题是，我们可否不经质疑地直接将清朝等于中国？难道我们不该将其视为是一“满洲”帝国，而中国仅是其中一部分？部分新清史的史家因此倾向在“清朝”与“中国”间划下一条界线，避免称呼清朝为“中国”，也不称呼清朝皇帝为“中国”皇帝。

我在某种程度上赞同这样的看法，因为我认为这样的看法有助于让我们更敏锐地注意到大清帝国与中华民国（更不用说与中华人民共和国）是有不同政治目标的不同政治实体。……

虽然，我承认我同时也会担心把这条“清朝”与“中国”之间的界线画的太过明显。

——欧立德：《满文档案与新清史》，《故宫学术季刊》24卷第2期，2006年。

我觉得到这里为止，是不是断章取义，我不知道，我觉得还是应该全部引。我觉得我的想法和黄兴涛先生也不是那么的不一样。我们看了黄老师这样的一句话：“殊不知康雍乾时代及其以后的中国已非昔日的明代中国，而是被清帝、满人和汉人等其他族群共同认同、又加以再造过的中国。”其实我和别的新清史同僚的意思是，我们要了解帝国到民国这个过程是怎么回事的话，不把大清国和中国这两个概念拆开，是不行的。也许是我们表达得不够恰当，但这就是我们基本观点。但他这么一写，似乎我们的观点变成了：清朝的中国是清朝的人再造出来的一个中国。

第六，我们来看马戎的观点，他并不是搞历史学的，他是搞宗教研究的。我和马老师比较熟悉，他根本不喜欢我的东西，这也说明认不认识我和喜不喜欢我的文章没有关系。

最近美国学术界流行“新清史”，论述元朝、清朝不是中国的王朝，是北方游牧民族的外来政权统治中国，这种说法当然违背历史事实。这种观点背后的真实含义是：假如清朝不是中国的王朝，那么中华民国、中华人民共和国延续清朝的疆域是没有根据的，现在把内蒙古、新疆、西藏等包括在领土内没有合法性。所以，美国人提出的“新清史”视角的背后有政治目的。

现在，国内有些清史学者已经在讨论和反驳美国的“新清史”研究。从国家的长远利益看，这是非常重要的事情，这里面包含着中国人如何掌握国际学术话语权的问题。

——郑茜、牛志男：《“‘去政治化’的意思，就是要给少数民族更大的活动空间和更完整的公民权利！”——对话著名社会学家马戎教授》，《中国民族》2011年第9期。

“现在，国内有些清史学者已经在讨论和反驳美国的‘新清史’研究。从国家的长远利益看，这是非常重要的事情，这里面包含着中国人如何掌握国际学术话语权的问题。”这句话我们待会再看。今年1月份，北京学者梁展写了名为《族群转向与近代中国的国家认同》的文章，写得很好，也很有意思。不只我，还有我的同事们都在网上看得很认真。

“新清史”更强调满族是一个政治和文化建构。在这一政治建构过程中，清皇帝一方面把自身塑造成为满、汉、蒙、回、藏人的共主，另一方面通过武力征服创造了一个位于亚洲腹地的大帝国。基于这一点，罗友枝说，蒙人、藏人对清廷的忠诚，并不能自动地转化为对中国的忠诚，实际上辛亥革命之后爆发的蒙、藏独立活动即为明证。这就将问题引向了由清至中华民国之间的主权继承关系。

——梁展：《族群转向与近代中国的国家认同》，《中华读书报》2013年1月23日。

以上描述的所有想法，不能代表所有对新清史的回应，但还是可以给我们一个印象，总的来说清史专家，不是拒绝而是表示了一种保留的态度。这也是可以理解的。到现在为止，真正运用满文或者其他非汉文史料的研究成果不多，所以到最后这些史料的价值，仍然不完全清楚，这个我们还要等到新清史2.0出来的时候，我们学生们的一些书和文章出版后，这个轮廓就清楚了。除此之外，有一种批评说新清史否认满洲人有接受一些汉人文化的影响，这不合历史事实。我觉得这种批评是一种误解，新清史或者至少我个人认为肯定有这种文化上的变化存在，而且到清末越来越明显，我只是反对用汉化这个词来描写这个过程，因为汉化包含了一种必然性的含义，也包含一种大汉族主义的味道，而且好像忽略了汉人受满洲人影响的可能性。另外更令大家不高兴的是，新清史将满清朝实在的政治体制和中国这个抽象的政治标志和文化概念分开，看看它们之间的关系如何。就说新清史与晚清史拆开，就是刚才他们提到的，他们尤其是黄兴涛，其实不止是他会批评这一点。还有人说新清史其实不是那么新，因为它很多视角跟二战前日本的研究很像，新清史的学者只不过是“在美国时流的外表之下，贩运日本人战前的旧货”，这是我引用往复论坛上的一个人的话。在美国直对着我，我很自豪。“在美国时流的外表之下，贩运日本人战前的旧货。”我们看这一回应的时候，或许最令人吃惊的一点就是这个回应的政治色彩之浓。刚才我提到的梁展这篇文章。这篇文章首先在《中国读书报》出现了，给了他《族群转向与近代中国的国家认同》这么一个篇名，在一个礼拜之后另外一个网站刊载了《潜在的分裂意图——美国“新清史”研究剖析》，是同一篇文章，同一个人，两个名字。

老实说，我从来没想到研究清代八旗制度和满洲认同问题会变得如此敏感。一部分也许是因为我那时候太年轻、太天真、不懂事，一部分还是因为清史本身比以前政治化了，不光是清史政治化了，所有历史都政治化了，包括古代的夏商周那段历史。这是什么原因呢？这个原因有很多，在我看来这种把历史研究政治化的倾向和国内最近二三十年来的经济、社会、政治的变革很有关系。这方面我从德州大学李怀印教授的最新一本书得到启发（Reinventing Modern China，Hawaii，2013）。他说20世纪以来，中国的历史学受到政治的影响异常深刻。从“五四”以后历史学变为一种要显示自己政治思想的途径，而不是自己对于过去的理解和解释、上下求索的表现，无论是30年代、50年代，还是70年代。我们谁都知道，不管什么地方、什么时代，历史和政治往往是分不开的，不只中国是这样，美国也是这样，很多国家都是这样。不过根据李怀印的分析，在20世纪历史的政治化非常频繁，在两个领域（历史和政治）之间从来没有取得一个良好的稳定的平衡。到了80年代，中国的历史学家才可以脱离政治，才可以相对自由地寻找相对客观的解释架构和方法论。到了90年代，中国经济从根本翻身的同时，以前的历史叙述模式和典范被颠覆了，却没有新的模式代替。从此以后，国家在寻找一种新的意识形态，新的超越合法性（transcendent legitimacy）的解释，是一种可以指导国家政体发展的新道路。我用华东师范大学许纪霖教授的话来说明这个道路。

真正的问题在于：这一民族国家究竟是一个政治共同体，还是历史文化共同体？与此相关的是：公民们对之认同的基础是什么？是政治法律制度，抑或公共的政治文化，还是历史传统遗留下来的文化、语言或道德宗教？作为现代中国人，如何构成一个“我们”？——是政治的“我们”，还是文化的“我们”？

——许纪霖：《共和爱国主义与文化民族主义——现代中国两种民族国家认同观》，《华东师范大学学报（哲学社会科学版）》2006年第4期。

民族国家是一个政治共同体还是一个文化共同体？为了解决这种危机——这是一种精神上的危机，李怀印认为历史学进入了新的阶段，也是寻找历史学能恰当使用的模式——全球化。在这点上，我和李教授的意见是一致的。但是我认为，历史学的全球化并不意味着它去政治化。刚好相反，现在的政治家更是依赖历史，尤其是清史，来达到政治上的目的；就因为这样，国家才愿意把七亿人民币投资于编写新的清史的工程。只有这样，人们才开始从清朝来寻找现代民族国家的合法性的基础。最近有一个很大的辩论，从清朝到民国、由民国到共和国之间合法性的延续，这原来也不是一个问题。20年前不可能讨论这样一个问题，现在有这个问题。这种想法代表从天下到国家发展过程中的一种新的趋势，这个趋势我叫作“帝国思想”（imperial thinking），是希望把现代国家和古代的王朝正统性更密切地联系在一起。“帝国思想”应该说是80年代不可设想的一种思路，是与20世纪20年代以后国家主流政治理论背道而驰的一种思路，是“盛世中国”的提法，也是“复兴中华”提法背后的思想。这是我自己的想法。我今天没有时间多讲，不过，我注意到这一点，是因为它可能代表了中国历史学很重要的转折点的表现。

在这样政治化的气氛之下，在中国写清史就变得比较复杂，当然，在国外写清史也一样变得复杂。但是，话说回来，就像这样政治化的气氛会给历史学家一些困扰一样，进而历史化的情况同样也会给政治家带来一些头疼。尤其是在一个中国历史全球化了的时代之中，我们已经注意到，中国国内的学者中对于新清史的反应因人而异，更何况写新清史的那帮外国学者。

尽管情况变得比较棘手，但与此同时，写中国历史变得更为重要了。每个国家的历史叙事都很重要，而世界上的强国更是如此。现在的中国和30年以前我第一次来中国时的中国不一样的一点是，现在的中国是一个强国。正如布朗大学德国历史教授巴托夫（Omer Bartov）说：“当一个强国以它的过去作为决定国策的参考点（或者有如此的姿态）时，那么那个强国的过去（或者对过去的理解）就要在世界事务中扮演重要的角色。”

作为结论，我想强调两点。

第一，新清史提醒我们，在21世纪这样全球化的世界里，期待中国的历史学家能够“掌握国际学术话语权”是不太实际的。中国的经济开放了，中国的历史一样也开放了，就像中国文化一样，它走向了世界。这一个迈步会有正反两面的后果，而且这个后果很难预测，因为毕竟各种条件、各种心态都很不一样。这一点，葛老师提醒我们，谁来问这个问题和他问的这个问题是分不开的，这两点得注意。

而且，也不能要求欧美、日本的学者，像中国大陆学者那样，出于自然的感情和简单的认同，把“中国”当做天经地义的历史论述同一性空间，更不可能要求他们像中国大陆学者那样，有意识地去建设一个具有政治、文化和传统同一性的中国历史。

——葛兆光：《宅兹中国：重建有关“中国”的历史论述》，中华书局，2011年，第5页。

不过，无论是大陆的学者也好，欧美、日本、韩国的学者也好，我们都能够看清楚中国历史的特殊性，这不用说；但也许值得记住是它的那种特殊——跟别的国家一样特殊，不是独特无二的、完全例外的历史，是属于世界的历史，我们谁都可以以它为鉴。

第二点，中国历史学面临这种存在主义性的时刻，是我们所有研究中国历史的人非注意不可的问题，我们都面临着类似的选择：是光搞我的华南研究，光搞我的乡村调查，光看我的满文档案，不管更大的历史框架呢，还是找一个令我满意的理论和方法，让我能够保持与宏观历史的一些关联呢？这第二个选择也可以用赵世瑜教授的话来讲，就是找一个办法让我把“小历史”和“大历史”写在一起。我们怎么看这个问题，怎么看这个选择，完全取决于我们每个人对于历史与历史学意义的基本想法：我们这个历史是写给谁的？在未来的“后民族国家转向”的世界里，历史到底应该怎么写？德国的评论家卢多夫曾经提过这么一个问题：“历史的任务应该是提供一种取向，是通过自豪与自觉的觉醒来确定一个‘认同’与‘国家共识’的出发点呢，还是说它的任务更应该是动摇惯例，对于一直坚持的那套表示怀疑，把我们关于未来的想象变得更尖锐呢？”

无论如何，要认清楚，在这个问题上，每个人都得作出自己的决定。

提问与回答

葛兆光：

现在我们开放给各位，有什么问题可以跟欧立德教授讨论，我想欧立德教授非常愿意跟大家一起讨论，中文可以，英文也可以。

齐光：

您好，我是复旦大学史地所的老师。我在读满汉文档案的资料的时候，主要是题本和奏折。前期的尤其是乾隆朝的一些满文的、汉文的奏折非常口语化，比较白话，是不是受到满文的影响？就是说汉文奏折受到满文奏折的影响。比如说清朝中期的舒赫德的奏折就非常口语化，比如“了”等的使用，是不是受到满文的影响？谢谢。

欧立德：

这个问题很有意思，我没想过，舒赫德我知道，他的满文奏折我也看过不少，他满文非常熟悉，非常流利。至于说他是不是受了满语的影响来写汉文的奏折，当然我不能确定就是如此，但我觉得这是很可能的。你知道满文不像汉文那样有各种层次的formality、政治化，比如说皇帝不能说“我”，而满文中没有“朕”这样的说法，所以你要用满文豪华、正式地写一个文件，就写不出来，因为满文中没有这些词汇，不像汉文那样。舒赫德写的汉文奏折时候是不是口头语，这个很可能。我们知道，您也看过，廷记里面是皇帝的话，不像上谕那样正式，廷记里的话比较通俗些。我想您说的这一点是很可能是有关系的，至于语法上的过去式和汉文中的“了”是有直接的关系还是怎么样，我想这个需要研究下，您有没有做过这方面的考察？

齐光：

我读满汉奏折有15年的时间，旗人官僚和科举出身的官僚，他们的汉文奏折是不一样的。这个我可能看多了之后，从经验出发，得出上述想法。

欧立德：

毕竟清朝政府官僚不通过科举进入的人很多很多，所以我们历来认为通过科举中了进士之后才当官，在清朝不见得是。

齐光：

我主要研究清代的边疆问题，您写过八旗驻防问题，您接触的奏折比较多，所以我今天就问了这个问题，想请教您。

欧立德：

这个可以很容易写出一篇文章，你可以继续深入，写一篇文章。

学生：

您好，听了您的报告很受启发。我想提问的第一个问题是新清史的学术规范，想达到的目的，以及现在使用的研究方法是不是也可以拿来研究元朝的问题？另外，我们知道唐代的皇帝唐太宗也被称为“天可汗”，是一个区域性的“共主”，您如何把他与清代帝王之间进行比较？谢谢。

欧立德：

我想毫无疑问，可以把清代王朝的结构和帝国性质这一套研究方法套用于元朝，其实也可以用在明朝。因为明朝，尤其是明朝初期，受到元朝的影响很深。最合适的是元朝和唐朝可以得到一些好的研究结果。这些王朝可以说是因为地盘大，用现代的话来说，是一个民族多元的政体，这一点上就和清朝有些类似。问题是要对元朝甚至唐朝做这种研究，因为没有等同于满文档案的资料去探讨执政者的想法和态度，这就缺乏很重要的一点。这就是为什么清朝给我们提供了很好的历史研究条件，考察清朝我们可以知道外地来的、草原来的那些人是怎么想的。至于元朝，我们有一些蒙古语的材料，但很不全，而且很多是后来编写的，这样将方法用在元朝并不完备。唐朝更是如此，我们想知道唐朝和回鹘之间的关系，宗教等问题，这些问题很复杂，但我们只能依赖汉文的资料，这些资料很宝贵，我们必须非常谨慎使用。我不搞唐朝和元朝历史，不敢多说，我觉得这是条值得走的路，可以走走看看，这是一种实验。我们每一次写一篇文章、每一本书，都是一次experiment，自己的想法有没有说服力，可以去尝试，不一定成功，但值得试试看。

学生：

我的意思说，清朝这种王朝、帝国似乎是有历史渊源的，并非是满族的特性，其实汉族建立的王朝也有这种共性，帝国并不是中原地带的一个帝国，而是一个更广袤的帝国，可能有一些历史渊源。

欧立德：

这是肯定的。清初的人也认识到这一点，他们认为自己并非是第一个由草原或者长城之外来建立一个王朝，他们很清楚认识到辽朝、金朝、元朝是他们的前身，他们很有意识地将辽史、金史、元史翻译成满文，当然并不是全部翻译。因为知道那些人已经经过了这条路，清朝人想借鉴这三朝的历史教训。这在历史记载中很明显。关于新清史，我想说清朝这样一个帝国，历史上并不是第一次有这样一个帝国，我们想说清朝并非是空前的帝国或王朝，它有自己的历史渊源。

学生：

欧立德老师您好，我是历史系新生。我想如果取代清代的是一个传统的王朝并非中华民国或者说中华人民共和国，现在的人会怎么评价它？比如说，辽、金、元这些王朝存在的时候，有很多士人、民众认为是几个国家？在王朝灭亡的时候，关于这些王朝的历史马上在汉人的记忆中消失了。这些征服王朝存在的时候得到汉族人的认可，但是垮台后，这些历史资源马上就消失了，汉族会主动将其当作敌人来处理。还有一个例子是朱元璋将元世祖放在历代帝王庙，但等到嘉靖年间又去掉了。还有，虽然取代清朝的是中华民国这样现代的国家，实际仍然有很多人以汉族中心论，强调清朝满族属性，比如说钱穆，现在当代也有很多人对满族统治的负面评价。您如何看待这个问题？简言之，汉族处理历史记忆的方法，就是处理政府王朝的方法，您对此怎么看待？是什么造成了这种异族王朝存在时期汉族人认可，一旦垮台汉族人做另外一种处理？

欧立德：

我想还是和许纪霖的话有关系，我们看中国的古代文献，《春秋》、《左传》、《公羊传》对于“中华”或者“华”、“华夏”这个概念，给的解释和定义种种不同。有的好像是以文化为主，以文化为主，往往就是谁都可以采取它；另外一种是以出生为主，如果你原来不是这个地方的人，你就不属于这，最有名的，以后被歪曲的话，《左传》里的话“非我族类，其心必异”这种想法。这两个脉络一直并存，每一个朝代、每一个时代，人人都要做选择，不同的选择，就走向不同的道路。中原和草原民族，简单概括来说是一种共生、共存。您举的这些例子，就是很好的证据。你想象的中国可能和我头脑中的中国也许是不同的。这个一直在变动，没有固定的。辽朝、元朝、明朝、清朝是以文化为主，还是政治主体为主，都有讨论余地，他们是具体的历史条件下被决定的一种选择。不然的话，你要是以为这是一个固定的主题的话，就解释不了为什么清朝灭亡之后就很快忘掉了原来对清朝有忠诚的感觉，但是一直到清末都有人对明朝保持一种忠诚的感情。这方面，我觉得“中国”、“中华”、“华夏”概念是抽象的一种理念、一种理想，这在世界史里没有多少例子可类比，我唯一能想起来一个例子就是罗马。罗马当然是一种具体的表示，主要的是一种理想，这种理想的延续一直到现在都很强大。我们不要把这种想象的主题和具体的主题混在一起。对不起，我中文水平不够高，不知道表达得是否准确、全面。

学生：

欧立德教授您好，我想请教个问题。在我们一般人的观念中，近代前期清朝处理边境问题，或者说稳固整个国家统治，实际上是处理满、汉、回、蒙、藏的问题，以及还有朝鲜问题。虽然朝鲜当时非归中国直接管辖，但无论在清代开国时期，还是在清朝晚期，清朝对朝鲜的关注程度，绝对不亚于对蒙藏或回藏的关注。可以这么说，朝鲜是清朝附属国中，归属最早、脱离最晚的一个。我想请教的问题是，在新清史的叙述框架中，有没有对朝鲜进行关注？或者换句话说，与明代中国处理朝鲜问题的方式相比，您所谓的“满洲之道”有没有在清代发挥一些作用呢？谢谢。

欧立德：

这个问题很有意思，我想我的书在了解和朝鲜之间的关系上，并没有发挥多大的作用。因为清朝和朝鲜之间的来往，这个题目变得越来越热，在美国和中国都是。这里面有各种原因，其中一个是朝鲜来的使团给我们研究清代历史一个很有意思的记载，里面有很多我们在别的史料中找不到的内容。我想这里有个和你问题比较接近的例子，朝鲜和大清之间的关系是比较典型的朝贡体系“tributary system”。现在有很多人强调清朝的时候，朝贡制度或者所谓“天下制度”，可以当作另外一种国际关系制度的另外一种典范。我们就可以以大清和朝鲜间的这种制度，来研究清朝和国外的关系。当然是可以做的，与此同时要注意朝鲜国内对大清保留的那种态度和它在朝贡时候表示的态度不一样。这就提醒我们“tributary system”朝贡制度的复杂性，表面上是很有内在逻辑的合理制度，我认为只不过是一个外壳，参加这种制度的各个actor、各方，都会利用这种制度找到各自的最大利益，这和世界其他任何制度一样。我们可以把与朝鲜之间的关系作为一个例子，我们不必要把朝贡制度“tributary system”过度神话，它是服从于参加其中的每一个群体的利益而变的。若说是各国到来都是按照一个制度，我倒是有些怀疑。说到和朝鲜的边疆问题，在雍正时代曾经让给朝鲜一块土地。这是个很好的例子，清朝和朝鲜之间的关系研究要进一步深化。

学生：

欧立德教授您提到满清帝国当然不是全新的，他们也学习了他们前代尤其是金、辽、元的历史以吸取教训，我的问题就是清朝怎么看以前的这些少数民族所建立的王朝，因为满族在不少地方故意显示出与蒙古和元朝的承接性，但它本身又是不一样的。还有一点，满人所学习的辽、金、元等历史都是汉人所写的，他们的看法是不是会受到汉人的影响？

欧立德：

实际上，辽、金史是蒙古人写的，所以不能讲这全是汉人的观点，满人所翻译的“正史”主要是皇帝的传和从各章节所摘出来的和战争有关的事情，因此看起来满人只对战争感兴趣，最有趣的则是有种说法说辽和金只控制了一部分的天下，而元尽管据有天下，但没坐多久就被人赶走了，但我们满人能做得更好。满人很小心地把自己放进这条谱系线里。从其他地方也能侧面看出满人对这些朝代的看法，也包括对唐和宋，就是满文老档里面的信件和讲话。满人不仅仅关心和元与金之间的继承关系，他们还很强调其他方面，因为他们很早就翻译了明太祖的《宝训》，他们对明初真的是十分关心，因为明初能为他们提供如何建立和控制一个帝国的榜样，怎样建立秩序。在很多地方，这本书的作者明太祖对蒙古没什么好话，比如鞑子、虏等。在满人的翻译中有些这样的话被删掉了，但是还有不少留了下来。这里需要了解新清史的一些局限，比如过分强调了明与清之间的区别，而现在类似之处也应该注意，因为明初和清有很多相似的地方，新清史在区别这个方向走得太远了，现在也该强调类似之处，忽略明朝和重构清朝是不够的。

葛兆光：

我想大清帝国和现在中国之间太复杂的关系，使清史研究除了学术问题之外，还会被解释为复杂的政治、立场、民族等各种各样的问题。我宁可把它看成是不同方法、不同角度观看同样东西。如果我们是不同立场的话，就会出现一个问题，是“西风压倒东风”，还是“东风压倒西风”。如果是不同的方法、不同角度的话，也许，我们看到的是一个更加完整的历史。以前，中国人总是喜欢讲一句话“横看成岭侧成峰”，如果是这样的话，对清史研究大概会更好一点。我们今天听了欧立德教授的《新清史的影响与回应》，明天也欢迎大家再来听《作为帝国的中国》。这个“中国”是什么时候的“中国”，请大家再听下回分解。让我们再一次感谢欧立德教授。

黄飞整理

陈妤姝、梁辰雪校对

[1] 党为：《美国新清史三十年》，上海人民出版社，2012年。